Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

(музика Велвет шедоус – генерирана со ВИ)

Илина:
Во филмот The Dresser од 1983-та, со Алберт Фини, главен лик е всушност сиротиот Норман, гардеробер на остарениот и по малку пореметен актер. И покрај неговото официјално звање, тој е многу повеќе од некој што се грижи за костимите. Норман го полни коритото со вода за капење и со лактот ја проверува температурата. Го чека стариот позади сцената на крајот на претставата со чаша црно пиво. Ги поднесува неговите панични напади и цинични забелешки. И сето тоа, за на крај да не се најде ни во посветата на мемоарите на актерот. „На столарите, електричарите, сценските работници…“ гласи таа, редејќи ги сите можни функции во театарот, без да го спомне гардероберот.

(џингл Common Peoplе)

Илина:
Во оваа епизода од подкастот Обични луѓе ќе го запознаеме Љупчо Атанасоски. Неговата работа е малку поедноставна од онаа на Норман, но не е воопшто лесна. На сајтот на Театар Комедија неговото и имињата на другите гардеробери ретко се среќаваaт. Предност имаат сценографите, костимографите, тон-мајсторите, светлото. Токму затоа оваа епизода му ја посветуваме нему и на неговата професија.

„Од страна на театарот ќе видиш има мурал со очи. Тука има една врата, ја викаме панична. По ходникот право, па десно, па прва десно. Тука е пералната“ – ми објасни Дарко, директорот на Театар Комедија.

Кога ќе се отвори вратата заплиснува мирис на омекнувач и тазе испеглани алишта. Две машини за перење, даска за пеглање, куп чевли по рафтовите и тазе средени облеки на закачалките. Тоа е една од локациите кадешто може да се најде Љупчо, кога не е некаде зад сцена за време на претстава за брза промена на костимите или по гримиорните на актерите.

Љупчо:
Па сега конкретно гардеробер е… како професија може да ја дефинирам – човек што е поврзан со актерите пред сѐ. Се средуваат на пример костимите на актерите, се пеглаат, се перат. Од претстава за претстава се пази дали има нешто подоштетено да се прикрпи, да се закрпи и така натаму. Да бидат цело време треба чисти, средени, нормално во зависност сега ако некоја претстава налага да има некој прљав костим, да треба да е таков механичар или не знам, само во тој случај се остава. Иначе у принцип треба да е сѐ средено. И динамиката на работа се одвива со тоа што актерите имаат промени на самата претстава. Они на пример се случува во претстава да има актер повеќе од седум-осум ликови различни. Во тој случај тој треба да е различно облечен. За тоа му е потребно помош од страна на гардероберот во случајов. И во зависност од која страна на пример ќе излегува, има една страна од кај суфлерот, другава страна од кај инспициент и се договараме претходно на пробите додека не бидне премиерата на пример, се договараме кој од која страна да го чека. Дали е женски актер ако е – женскиот гардеробер, пошто сме поделени – машки гардеробер сум јас, колешката Бети е женски гардеробер. И во тој случај ние уствари му помагаме на актерот во пресоблекување, во облекување, во брзата… таа брза промена ние ја викаме за да може тој… во публикава тоа е неприметно дека нема време он поише од реално три-четириесе секунди да не е на сцената.

Илина: Значи ти си вклучен од самиот почеток на проба…

Љупчо: Од процесот малтене од пробата кога ќе почне техничка проба, а она читачка проба што ја викаме, тука не сме потребни реално. Кога ќе наближи више процесот при крај, последната недела дена да речам, десетина дена активно сме вклучени во секоја проба и ги детализираме тие работи, дали има потреба од промена, дали ми требаш ваму, стој ако не ваму да ти ја подадам капата, оди од таму да ми ја вратиш.

Илина: Дали ти во главата ги чуваш тие работи или имаш некој начин да си водиш белешки?

Љупчо: Па си водам белешки у принцип. Зависи од процесот, ако е покомплициран и пообемна претстава некоја, знам да запишам. А генерално со текот на времето, со искуството веќе се навикнуваш, се… како да кажам, се снаоѓаш.

Работно време класично немам. Генерално се договараме, односно јас си го организирам, од сабајле на пример се средуваат костимите за вечерашната претстава или од денес за утре… и за три дена унапред знам да исперам, за пет дена на пример, да биде средено, скоцкано и само се мести по гримиорни, тоа се простории од актерите, се местат потребните костими, тој што му е за почетен костим го викаме за да почне претставата и после се движат работите нормално како по побарување.

фото: Пералната на Љупчо

Илина:
Дали во своите шест години работа во Театар Комедија може да издвои една претстава која му претставувала посебен предизвик?

Љупчо:
Па да, добро прашање. „Илуминати“ која што вечерва игра таа би ја издвоил како посебно атрактивна за гардеробер. Што е карактеристично во таа претстава е што двајца актери, машки актери имаат негде едниот и другиот по три-четрнаесет ликови различни. На пример еднаш е Циганка, еднаш е сељак, овчар, еднаш е џандар, па мафијаш, па политичар. И сега тука е интересното кај што е баш предизвик и е задоволство да се работи таа претстава затоа што има динамика на целиот процес. Цело време од една страна, па од друга му се префрла друг костим, па со тој костим завршува, па му се спрема трет, па четврт. Така да таа би ја издвоил како претстава што ми остаила така поспецифична динамика некоја.

По правило костимографот нас… поголеми проблеми со костимот кога ќе настанат, од типот да се распара цела ногавица, пријавуваме кај костимографот и негова надлежност е, односно негова работа е да ни го врати костимот во првобитна состојба, кај што треба да се сошие, на машина да се помине, не знам да се средат кондури што не можам јас да ги залепам сега реално со секундарен лепак, брзопотезно. Кај што треба да се интервенира во сервис.

Илина: Значи тоа е за сервисирање. А во почетните фази нема врска.

Љупчо: Да. Почетните фази немаме потреба мислам.

Илина:
Пред да го добие ова работно место Љупчо не знаел ништо за тоа како функционира театар, ниту за костими и различните видови материјали и начини на нивното одржување. Се научил тука, како дел од тимот.

Љупчо:
Театарот и сцената е баш она тимска игра. Не е само нити на актерот, да искочи актер, глумам и крај. Све е врзано, од светло, од тон, од декоратер – сценски работници се тие, сценци. И ние сме уствари сценски работници генерално, техничка служба. Гардеробер, шминка, фризура сѐ е тоа врзано, ланчан систем.

Има трчање во моменти. Има баш трчање. Знам кога беше пар-распар има една исто брза промена на пример искача од таму, по ходник по него идам паралелно трчам, се враќа он, јас со мене бермудите му ги држам, он ги облака по пут, па… Има, има.

Илина: Значи мораш у секој момент да си сконцентриран ти и слушаш шо се случува…

Љупчо: Интерфон.

Илина: Интерфон.

Љупчо: Да, да, да.

Илина: И не може да се запиеш или не знам што.

Љупчо: Не, не. Има лефтерни претстави од типот на промени околу костими али пак треба да си да кажам сконцентриран додека не заврши претставата да не се опуштиш затоа што они искачаат… Една реплика има на пример, па искачаат една екипа, други двајца влагаат, па овие посла пола саат ќе влезат што излегле првиве. Може да му се деси копче да падне не знам, може. Треба да го следиш цела претстава што праи, кај праи, кај ќе остави. Затоа што ко ќе заврши претставата он си оди у гримиорна, се пресоблака и си оди дома. Моја одговорност е дали шешир носел, дали носел не знам ракавици, па на сцена остануваат тие ракавици, таква е режирана претставата. Сега ја ако не го запазам тој момент тој кај ги остава, што ги остава ќе дојдам после на собирање, ќе ги утепаш од барање, не можеш да ги најдеш.

Тука е да речам и стресен моментот, дел и стрес има затоа што е жива материја, директно е, сега на сцена, нема назад. Ако го забораиш нема тука – ај чекај, врати пак да видиме. Така да тој момент е… али у секој случај е предизвик баш. Мислам и уживам, како да кажам, уживам во моментот.

Илина:
Го оставивме Љупчо уверени во неговата љубов кон ова занимање. Беше некаде околу 16 часот, почна да се смрачува. По некое време светлата на сцената ќе се запалат и ќе почне уште една претстава. Неа гардероберите нема да можат да ја гледаат бидејќи ќе мора да бидат на штрек на некои од излезите од сцената, со шапките, бермудите, појасите и патентите што понекогаш заглавуваат. И секогаш со екстра копче, ако некому му се скине среде претстава.

(Common People)

Илина:
Ова беше 41-та епизода од подкастот Обични луѓе. Аудио монтажа: Бојан Угриновски. Транскрипција Ана Ашталковска Гајтановска. За фотографии и целосен транскрипт посетете ја нашата страница www.obicniluge.mk. И појдете на некоја од претставите на Театар Комедија – имаат нови седишта во гледалиштето, мурали по ѕидовите и супер екипа.

Музика – Celestial Frequences (генерирана со ВИ)

Григор:
– Си дојде ти спремна… (смеење).
– Не, не, не, жими се.

Илина:
Беше топло августовско попладне кога седнавме во дворот на Григор во Лисиче. Се сретнавме за да ги видам неговите нови изработки – прекрасни парчиња накит направени од дрво, сушена мандарина или авокадо, со облици кои како да содржат тајни кодови. Понекогаш ги купувам за подарок ама после се премислувам, некако не ми се даваат.
Григор извади кафе, некој вид што прв пат го видов, инфузирано со црвено вино. Го направи како турско и откако го испи махинално ја сврте својата шоља. Го фатив на неспремно. Веднаш го пуштив мобилниот да снима, потсетувајќи се на претходни муабети дека гледа на кафе. Симболиката беше уште појака со оглед на тоа дека во виното е, нели, вистината. А мојата шоља се покажа баш добра.

(Common People)
Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа, 40-та епизода од подкастот Обични луѓе, зборуваме со луѓе со необично хоби и дарба – да ја толкуваат судбината преку различни канали, кафе, тарот или натални карти. Не се чудаци или шарлатани, само го знаат она што сите го знаеме – дека луѓето, и оние обичните и необичните, сакаат да пронајдат некој ред во хаосот и своето место во светот. Григор, Љупчо и Гордана, повеќе како психолози а помалку како „гледачи“, само им помагаат во тоа.

Григор
– Вака, кај тебе на прва ова беше од баба останато и од тетка од сите. Ако имаш ова цуцлов долу, тоа значи дека ќе ти следува некоја парична награда, некое богатство што ќе ти дојде. Нас не учеа да гледаме од дршката, па во насока на часовникот. И јас сега со мала трема почнувам.

– Ја имам поголема трема, не се секирај. (смеење)

Илина
Од каде и како Григор научил да гледа на кафе?

Григор
Не знам кај нас во фамилија уште како мали деца, се собиравме. Дали некој настан, роденден. Баба ми беше таа што ни гледаше на сите. Веројатно од баба ми научивме сите. Мајка ми, тетките, па и јас. Така дојдов во допир со читање во шоља кафе.

Илина
Григор раскажа и анегдота во која предвидувањата на баба му се покажале како точни, што ми дава за право дека ќе се исполни и мојата.

Григор
Се сеќавам дека беше тоа негде 97-ма. Се возам со автобус одам накај баба ми. И во автобусот се гледаме со една девојка. Многу убави погледи, се смешка она, се смешкам јас. Доаѓа мојата станица, се симнувам. И како продолжува автобусот, така девојкава ми мафта од автобус. Ја приметив, многу ми се засвиѓа.

Одам кај баба ми, ми гледа на кафе. Ми раскажува што ми раскажува. Стискам желба, да ја видам повторно. Желбата ми се исполни ја видов уште еднаш-два пати не и пријдов никогаш. Се до една година подоцна, не собираат другарите од дома да одиме до средсело наше во Лисиче. Излегувам на улицата тука гледам еден поранешен школски другар, сестра му и до нејзе е девојката. И он застана, си прај муабет со мене. Викам супер ама да не’ запознаеше со девојкиве. Не запозна, се дружевме неколку дена. веќе викенд дојде, да излеземе, излеговме со девојката. Седиме во Жена парк, така некоја тензична ситуација, немаш многу што да си кажеш. И викам јас тебе те знам, од тогаш и тогаш. Не, нема шанси како вика. Викам, не знам како да ти докажам само да те прашам дали ги имаш тие и тие патики, и ги запамтив патиките и ги опишав. И така почнавме да одиме и тоа ми беше првата девојка со којашто се гледавме, две години. Значи сепак се исполни желбата баба ми што рече дека ќе се исполни.

МУЗИКА

Љупчо: Првата карта… првата карта ни носи значење за тоа како ти го гледаш твоето семејство, што очекуваш од него, на што се надеваш, едноставно твоите гледишта за твоето семејство во овој момент. Втората карта ќе биде па обратното – што сметаш дека твоето семејство очекува од тебе, како те гледа во улога дали на жена, на мајка, на пријателка, другарка. И третата карта ќе ја толкуваме во смисла како мост меѓу овие две, односно што можеш ти да правиш ете за да се подобруваат односите во семејството, што би можело семејството да прави, односно што можеш да очекуваш од нив да прават. Така да, одиме со ред.

Илина
Ова е Љупчо Нечовски, по професија преведувач, по хоби пејач, евровизиски фан и, како што самиот се нарекува, картоман. Зборот „гледач“ за него е навредлив, бидејќи отворањето карти според него е повеќе канал за помогната интроспекција отколку гледање во иднина. Од тројцата соговорници во оваа епизода, неговиот однос кон сеансите е најпрофесионален, оние на коишто им отвора карти ги нарекува „клиенти“, а има и посебна инстаграм страница _instarot_.__

Љупчо:
Па со тарот почнав да се занимавам уште при крај на средно школо, така на некои мои 17-18 години. Би рекол уште и пред тоа, уште од мали нозе како многу мало дете многу ме интересираа да речам окултни работи. Знаете кога родител ќе ви… ќе се сретнете со некој концепт и родителот ќе ви рече – не, тоа е страшно, тоа е не знам магично, лошо, вака, онака. И сега нормална реакција на детето е нели да се држи на страна од тоа ама кај мене на пример беше ефектот обратен. Океј штом е толку… се трга на страна, забрането е, не знам, сакам да го видам. Сакам да го искусам и да видам дали ми годи на мене или не.

И како што реков на некои мои 17-18 години почнав да читам за таротот, да истражувам. Некое време подоцна кога почнав факултет, пријателите, колегите од факултет ми го подарија првиот шпил со кој што имам работено. И нормално како и секој шпил си дојде со книга, со инструкции и од таму ги учев правилата, каков систем е, како функционира, колку имам јас слобода на интерпретација во тоа. И полека, полека почнував да ги совладувам.

Бидејќи на почеток може да дојде многу, еве сега ќе зборувам баш за општиот концепт за тарот. Таротот е систем од 78 карти поделени во две групи. Сега не знам на македонски како би се превел тој збор точно, на англиски се викаат major and minor arcana. Major arcana содржи 22 карти кои денотираат, посочуваат на некои многу општи концепти од светот, па и од универзумот ете да речеме, додека minor arcana многу личат на стандардните карти за играње. Поделени се во четири бои или куќи, може како сакаме да ги наречеме и се нумерирани во секоја куќа од 1 до 10 и има четири ликови: паж, витез, кралица и крал и нивните значења се повеќе поврзани со некои многу земски, многу секојдневни работи што може да ни се случат или ги доживуваме. На некој начин горе-долу тоа е функционирањето.

Затоа го сакам таротот бидејќи таротот е систем на кој што ете, така малку грубо да се изразам, баш му е гајле дали сте објективни или не, туку тие се сликите, тие се значењата и вие ги интерпретирате. Е сега мене… бидејќи спомнавте да речеме гледање на блиски луѓе, отварање тарот за блиски луѓе, многу ретко се случува да ги одбијам, чисто заради тоа што не ми се предизвик. Бидејќи кога веќе се познавате со некој подолго, пократко време или поинтензивно се дружите, горе-долу знаете што му се случува во животот, знаете како гледа на некои работи, како размислува за некои работи и тоа… барем мое лично искуство е, тоа ми дава малку потесен простор за маневрирање, за читање, за интерпретација на картите. Или ако станува збор за некоја многу, многу блиска личност од потесно семејство или многу близок пријател, пријателка, тука влијаат малце емоции, на момент знае да излезе од мене… како да кажам, обид за совет, во смисла – те молам напрај го ова или не го прави ова затоа што може не знам, да имаме такви очекувања, веројатни се такви работи да се случат ама воглавно се воздржувам да не го правам тоа. Досега многу ретко ми се случило да одбивам на луѓе да им отварам карти без разлика дали ми се блиски или далечни.

Илина: Значи во принцип на таротот не спаѓаат совети туку само тоа што го гледаш како… ај да ги наречам под наводници или без наводници – факти во картите.

Љупчо: Точно. Буквално секоја карта си содржи свој факт, како што рековте, своја бројка, свое значење, но дозволено ни е на нас луѓето што работиме со тарот, што сме картомани, дозволено ни е малку да го рашириме тоа значење со некоја наша интерпретација на симболите, на броевите, на сѐ што има на картата. Тоа некогаш знае стварно многу да помогне ама некогаш може да се случи да речеме и соговорникот на кој што му отвараме тарот да го збуниме, па да треба да отвориме уште еднаш, да додефинираме некои работи. Ама воглавном е од помош.

Љупчо: Шпилови мислам дека може да постојат повеќе од што постојат луѓе на планетава затоа што таротот покрај нешто што ни служи за дивинација, за гледање во нашиот ум, за гледање во нашите чувства и такви работи, исто може да послужи како алатка за уметничко изразување. Па така не само да речеме во модерното време, уште во негодиве почетоци – средината и крајот на 15 век имаме мал милион различни дизајни на шпилови. Концептот секогаш останува ист, нели 78 карти, тие и тие бројки, тие и тие фигури, тие и тие симболи ама на уметникот што ги дизајнира картите му се дава потполна слобода како ќе ги нацрта.

Илина
Дали некогаш имал непријатни искуства, незадоволни клиенти или некакви негативни реакции од околината?

Љупчо: Досега не се случило да речеме онака многу голем глас да избие, шо викаме да пукне брука во чаршија, да лета моето име од уста на уста, нели како што рековте да се зборува така, но има луѓе знаете во моето опкружување и блиски и не толку блиски кога ќе им кажам дека го правам ова или кога знаат дека го правам ова на нив може тоа да им е малку смешно, малку незгодно. Има на пример луѓе што се многу религиозни и знаат… знаеле да ме искараат за тоа што го правам. Има некои да речеме што сѐ уште лично мене ми кажуваат дека ова што го правам е погрешно, дека сум на погрешен пат. Но вон тоа ништо по… надвор нема излезено. Не сум се соочил со некоја многу голема негативна капмања еве да речеме против мене за не знам да морам мојата активност малку да ја потсоберам, да ја скријам или нешто така.

Илина: Во семејството нема нешто негативно.

Љупчо: Во семејството има за жал ама решавам на тоа да гледам само како на некое… не знам, многу просто недоразбирање. Има членови од семејството како што реков што не се обидуваат изрично да ми го забранат ова или не знам, да ме направат да се чувствувам јас негативно, туку едноставно го искажуваат тоа од верска, од религиозна гледна точка, го искажуваат тоа како загриженост дека сепак ова што го правам јас е во наводници – ѓаволски работи и кога ќе дојде денот да одам таму кај шо треба да одам, може и нема да отидам.

Илина
Но има едно поголемо недоразбирање со оние кои доаѓаат за Љупчо да им отвори карти, а тоа е дека очекуваат многу конкретни насоки за иднина. За среќа или за жал, тоа не оди така.

Љупчо: Мило ми е што го начнавме тој концепт, како што спомнав, тоа е едно од најголемите недоразбирања кога станува збор за тарот. Тарот не може да гледа во иднина. Таротот нѐ открива какви сме сега, што е тоа што сега нѐ мачи како проблем, како мисла, како нешто и ни дава едно од милион решенија како да му пристапиме на тој проблем. Така што неколку пати се имам судрено со клиенти кои ќе ми постават баш онакви… еве ќе се дрзнам да ги речам банални прашања: дали ќе се вработам, дали ќе се омажам или оженам, кога ќе биде тоа. И еве последниве години кога ќе им кажам – луѓе, се извинувам ама не можеме да го видиме тоа, таротот не предвидува иднина, знаат да се налутат, знаат онака да си станат да си отидат. Некој да речеме ќе рече – добро ајде штом е така, ајде да видиме нешто што е сега. Ама буквално можам да кажам дека сум си го задал на себе тоа како мисија да го споделам тоа знаење со луѓето барем во нашево општество дека тарот не предвидува иднина. Постојат други форми на картоманија, има оракол карти, не знам вакви карти, онакви карти за кои луѓето што работат со нив тврдат дека предвидуваат иднина. Не знам, во тоа не се мешам ама единствениот сигурен факт кој го знам и до кој цврсто се држам е дека таротот не предвидува иднина.

Илина
Демографијата на клиентелата на Љупчо е – главно жени, некаде помеѓу 20 и 25-6 години (на малолетни не ни прифаќа да гледа) и од најразлична етничка припадност. Но на сите ним тој им пристапува со подеднаква сериозност, раководен од етички кодекс кој е објавен и на неговиот инстаграм профил.

Љупчо: Етичкиот кодекс како го имам систематизирано за себе, значи ова е за тоа како јас пристапувам на клиенти, како отварам тарот. Има, како да кажам, четири моменти во кои би одбил да отворам тарот. Еве ќе ги набројам. Прво, доколку лицето на кое што треба да му отворам си има ете така да речам, проблем со опсесивни мисли. Бидејќи има луѓе… со такви карактери сме кајшто да речеме кога ќе видиме, дознаеме, прочитаме, осетиме, искусиме нешто, умот ни е фокусиран само на тоа, се случува да баталиме други полиња во животот и толку сме опседнати со нештото што веќе влегува во некои рамки на нездраво. И затоа пробувам да насетам, ако клиентот е таков да ја… како што рековте малку да ја автоцензурирам сеансата, малку некои значења да ги приберам, да ги правам понеутрални.

Илина: Ако ти е непознат човекот како можеш тоа веднаш да го знаеш? Или сепак се распрашуваш за него.

Љупчо: Не се распрашувам, но се обидувам да ги следам реакциите додека работиме. Бидејќи има луѓе да речеме што не зборуваат толку многу со зборови, но зборуваат со своето тело, со своето лице и со тек на еве овие години, 16-17 години како го работам ова, се учам да го читам лицето и говорот на телото на клиентот да забележам кога нешто е неудобно. А вториот момент што го спомнав е – не сакам да отворам тарот на луѓе на кои им е страв од него. Има луѓе што отворено ми кажале, дошле као – ајде гледај ми, само мене ми е многу страв. Тука инстантно прекинувам бидејќи ова не треба да биде фобија или траума за било кого или не знам, од значењето на картите тој одреден човек да си извлекува некои свои фобии и трауми. Третата причина поради која што не би отворил тарот е религиозност. Едноставно сметам дека човек кој веќе е религиозен, следи вера, религија или нешто, сите одговори за својот живот и за работите што веќе го мачат веќе ги има таму и треба таму да си ги бара. Сметам дури дека таквиот однос као – еве јас сум, не знам, христијанин, муслиман, ред други работи, ама ќе ти дозволам ти да ми отвориш. Тоа го доживувам дури малку арогантно, во смисла као – еве ќе ти дозволам да ми отвориш за да докажам дека ова тука не чини, не работи, не функционира, не е добро. И четвртиот принцип поради кој не би отворил карти – не отварам карти на луѓе кои што побарале да им се отвори тарот затоа што немаат попаметна работа во моментот. Ова е сепак… може некој го доживува како забава, некој како сериозно ама на крај краева и моето време е драгоцено и немам намера да го трошам на луѓе на кои што тоа што ќе го отвориме и тоа што ќе го видиме, нема да им значи ништо.

Музика

Гордана:

– Меркур ти е во девица.

– Што значи тоа?

– Меркур се пари.

– А девица шо?

– А девица е земјен знак. Да беше во воздушен знак тоа значи дека ќе имаш многу пари.

– Во земјен приземно.

– Приземно. Значи не премногу ама не ни малце. За еден земјен живот ќе имаш (хаха).

Илина
Ова е мојата најдобра другарка Гордана, која ја запознавте во претходна епизода, за мојата генерација 1971-ва. Дојде ред со неа да зборуваме и за нешто што не може да се каже дека е нејзино хоби, туку повеќе дарба, за која сум сведочела во безброј прилики. Само што тоа секогаш се однесувало на други луѓе, а сега прв пат направивме преседан со гледање во моја карта. Како и претходните соговорници, и таа има некакво наследство за оваа работа.

Гордана:
Јас имам во фамилија една гатачка и една исцелителка. Баба ми од страна на бајка ми, која е Босанка, живееше во Војводина, Србинка, гледаше на кафе. И цело место Оџаци, доаѓаа кај нејзе, она им вареше кафе и и гледаше. Таа дарба ја стекнала додека беше во логор во Германија. Дали од сите тие…она беше во Треблинка, односно не во Треблинка, тоа е работен камп во склоп на Треблинка ама Словени. Затоа што она не е Евреин, не е тие што треба да одат во гасна комора, а бидејќи била со плави очи е однесена во работен камп. И таму од сите тие премрежија што ги доживеала она почнала, и’ се јавило тоа да гледа на кафе. А од другата страна па од татко ми страна, баба ми имаше мајасил, псоријаза. И она баеше од тоа. И рече дека по нејзината смрт ќе ја префрли дарбата на некоја од внуките, демек жена треба да биде. Не го бидува мажот со псоријаза да биде. Јас имам псоријаза сега. Што значи мене ми ја има префрлено дарбата.

Илина
Еднаш на зафрканција со Горде направивме сеанса гледање на ливчиња чај во кафич кој сега е затворен, Винил. Поентата беше повеќе да се промовира пиењето чај, а не гледањето, ама испадна обратно. Се создаде толкава гужва што моравме да делиме ливчиња за тоа кој е на ред. Почнаа да и оставаат и пари. Сеансите ги организиравме два пати и потоа престанавме, затоа што забележав дека тоа за неа е многу заморно. Кога ќе видеше нешто лошо одеше и до тоалет, да се плисне со вода. Ја оптоварување ли гледањето?

Гордана:

– Порано ме оптоваруваше. Затоа што меѓу првите гледања – знаеш, прво ми беше интересно и ќе ти речат е, стварно, вистина, ќе дојдат на школо ќе речат еее, се исполни тоа – ја видов смртта на еден комшија којшто ми беше еден од поомилените комшии постар човек, татко на две другарки комшивки. И го видов дека на 13ти април ќе почине. И им кажав дека татко им за брзо време ќе почине. И буквално на 13 април дојдоа и двете и со плачење ми соопштија.

– Ова не на натална туку општо?

– На кафе.

– А дали наталната се менува во текот на животот. На пример сум можела да одам лево или десно и сум пошла десно и сега тоа ми влијае врз новата натална карта.

– Не, не.

– Значи истата оваа сега што ја гледаме била отсекогаш.

– Истата. Ајде да речеме ова е судбината. Што тебе ти е предодредено. Е, сега има ретроградни планети. На пример, тебе ти е предодредено да живееш во странство, ама ретроградната планета не ти дозволува. Ти може на крај ќе отидеш во странство, ама цел живот ќе се бориш да се враќаш назад. Тоа е таа ретроградност, те враќа назад. Најчести ретроградни планети се кај децата. Зависи дали за твоето дете ти си врзана или не си врзана. Има родители што се премногу врзани за своето дете. Ако треба ќе оди секаде кадешто е тоа. Или треба ти да заминеш во странство, а детето да ти остане тука. Нема шанси, останувам и јас.

– Значи има елементи што го менуваат тоа.

– Да, има.

– А тоа што е предодредено ќе те мачи како некоја…ќе те влече во една насока а ова во друга насока.

– Да, да.

– Дали несреќата во животот е тоа што ти не го следиш патот на наталната карта? Или наталната карта самата по себе може да биде несреќна? Едноставо едни луѓе се раѓаат со подобра среќа, со подобра натална карта, други со полоша? Подобра или полоша судбина.

– Е, да, добро, да. Има луѓе на пример што не им оди ништо од рака.

– Значи тие тоа не можат да го сменат.

– Тоа не може да се смени.

– Значи човекот нема слободна волја на некој начин.

(тишина)

– Сеа малце ако гледаме филозофски има слободна волја. Колку ти сакаш да бидеш роб на тоа. Ако не веруваш во тоа, веројатно ќе се обидуваш многу пати. Па може нешто и ќе ти успее.

Музика

Илина
Григор во шољата кафе ми виде чевли кои тргнуваат на пат, весело друштво и нешто на 4. Таротот исто така зборуваше за патувања, далечни, кои само чекаат да созреат околностите и да падне и по некоја паричка. Оние што ги предвидува наталната. Шољата ја качив и на Четџипити и ми ги даде истите толкувања. Сите четири „канали“ се согласија дека и покрај предизвиците, нештата се ок и ќе бидат. Бројот 4 дополнително се потврди, бидејќи ова е 40-тата епизода, направена во весело друштво на луѓе кои преку гледањето подобро ги разбираат другите.

(Common People)

Jaс сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа, Бојан Угриновски. За фотографии и контакт до Љупчо посетете ја нашата страница obicniluge.mk. И баталете еспреса и макијата. Во турското (или македонското) кафе е вистината. А може и на јогурт.

Илина:
Тоа беше на почетокот на 2000-тите. Организацијата во којашто работев тогаш имаше програма за затвореници. Еден ден требаше да заменувам колешка на редовните посети.
Заминав со љубопитство но тотално неподготвена, ни физички ни психички. Самиот објект не беше страшен, не наликуваше на оние мрачни зандани какви што сме гледале на филмови и серии. Но енергијата на голем број луѓе лишени од слобода на едно место си го направи своето. Тој, и целиот следен ден, ич не ми беше добро.
Кога и кажав на колешката дека и се восхитувам на издржливоста, таа возбудено рече: „Лелее, заборавив да ти кажам да си ја превртиш долната облека!“.
Тоа наводно помагало против урокливите очи на затворските ѕидови.

(џингл- Common People)

Во оваа, 39-та епизода од подкастот Обични луѓе, разговараме со човек кој после 14 години затворска работа делува имун на затворските демони. Во тоа не му помага толку системот, колку личниот став кон работното место, кое е полно со предизвици.

Aлександар:
Александар Ковиловски, виш соработник за групен третман на осудени лица во секторот за ресоцијализација на КП Дом Идризово или популарно наречено – воспитувач.
На ова работно место сум 14 години. Што е потребно за човек да има завршено, да се квалификува? Законски значи потребно е да има завршено пред сѐ психологија, педагогија или социјална работа и социјална политика, меѓутоа воопшто за да работи човек како воспитувач може да има завршено и било која насока од општествените науки.

Илина: Дали ти се пријави на конкурс или како одеше тој процес?

Александар: Тоа беше многу одамна. Се пријавив на конкурс, ме повикаа на дополнителен разговор, претпоставувам за да видат со каков човек разговараат затоа што некогаш за овие работни места не е доволно само да се пријавиш на конкурс и врз основа на твоите печатени податоци да те изберат туку верувам дека потребна е дополнителна проверка затоа што работата во затвор побарува и посебни индивидуални способности.

Илина: Кои се тие? Сигурно нема листа во која што се наведени, но по твоето искуство што е добро човек да има и претходно или да го развие во текот на работењето?

Александар: Мислам дека како прва точка, како прв одговор би го дал – човек треба да има став кон работата затоа што во затвор… работењето во затвор е работа во исклучително ризична ситуација во која човек треба да биде подготвен на сѐ и благодарение на својот став кон работата и кон вработените и кон осудените може да се исклучи или барем во помала мера да се овозможи ескалирање на некои ситуации. Второ би можел да го додадам треба да има… да е доблесен човек, да има строги морални правила до кои што се придржува затоа што многу лесно може да биде доведен во ситуација да биде изманипулиран од осуденичката средина. Човек кој што не ги поседува овие квалитети може лесно да потпадне под влијание, може лесно да потпадне под корупција, може многу лесно да биде… Може лесно несвесно да западне во некои проблеми. Значи мора да е свесен за ситуацијата во која што се наоѓа, мора да е свесен за ситуацијата во која што работи. Многумина луѓе го превидуваат тоа и сметаат дека едноставно ова е работа како и секоја друга, меѓутоа да се работи во затвор е нешто сосема поинакво од тоа.

Илина:
Човек треба да е прилично наивен да мисли дека работата во затвор е како и секоја друга. Па сепак има детали за кои не секој од другата страна на ѕидот, онаа слободната, е свесен. Тие се однесуваат на протоколите за вработените, но и за нивниот број кој барем за воспитувачите е многу помал од предвиденото.

Александар:
Секогаш кога влегуваме на работното место, освен во Управата каде што имаме посебни шкафчиња за оставање на мобилни телефони или ако носиме пари во поголем износ, ги оставаме таму затоа што постои служба која што нѐ претресува… не нѐ претресува буквално меѓутоа поминуваме низ скенер за чисто да се провери дали шверцуваме некои недозволени работи. Ќе се навратам на тоа што го кажа дека мора секој да е свесен. Мора секој да е свесен меѓутоа многу луѓе не се свесни кога ќе се вработат за тоа каде влегуваат и со кого работат.

Овие бројки ќе ги кажам отприлика. Значи во Македонија има околу 2500-2600 осудени лица кои што издржуваат затворска казна. Половина од нив, околу 1300 се во Идризово. На тие има околу 20 воспитувачи од кои што 13-14 можеби водат воспитна група што му доаѓа дека на секое осудено лице… на секој воспитувач, зборувам за вработените во секторот за ресоцијализација му доаѓа да води воспитна група од 100 осудени лица минимум. Тоа е голем проблем затоа што во самиот закон пишува дека воспитувач може да води воспитна група од 15 до максимум 30 осудени лица за самиот процес на ресоцијализација да даде позитивен ефект. Замислете вие водите 15 осудени лица, за сите знаете до каде е работата, им ги знаете проблемите, надворешни, внатрешни, психичките проблеми. А вака со 100 осудени лица е многу потешко да се фати чекор воопшто со нивната основа, многу е тешко да се влезе во плиткото на човековиот ум, а камоли да се влезе подлабоко. Дополнително, воспитните групи ни флуктуираат. Што значи – јас сум човек во затворено одделение и мене бројот на воспитната група ми се менува. Има луѓе кои што по издржан дел од казната прогресираат – така се вика тој процес – во полуотвореното, во полиберални одделенија или во отворено одделение, на нивно место влегуваат други осудени лица што значи дека јас не го водам осуденото лице од почеток до крај. Донекаде, зборувам тоа е мое лично мислење, донекаде тоа е можеби проблем затоа што сметам дека осудено лице кое што сум го водел 5 години после тоа го превзема друг воспитувач и од почеток се запознава со проблемите со кои што се соочува и секако дека поминува време повторно тој воспитувач кој што го превземал, да влезе во шема да кажеме.

Илина:
Дали освен прекин во следењето на одреден осуденик се случува и обратното – Александар и тој да се ракуваат за збогум, а по некое време да испадне дека всушност било догледање?

Александар:
Голем број се такви, скоро 50% од осудените лица се повратници. Причините за тоа се многубројни, не е една. Можам да наведам најбитните. Тоа се недостатокот на постпенална помош. Значи осудено лице кога ќе излезе од затвор и покрај тоа што доколку му е понудена вистинска професионална помош во затворот и покрај тоа што ќе му биде понудена, јас сум гледал многу случаи, посебно се работи за оние кои што се послабо имотни, сум ги гледал. Се ослободуваат од затвор и ги гледам стојат, чекаат автобус, го чекаат првиот автобус надвор од затворот и се прашувам каква ќе им биде нивната иднина. Меѓутоа нашите овластувања се само во затворот и не можеме никако да се поврземе со нив и да им помогнеме и по затворот. Постојат служби кои што треба да го работат тоа меѓутоа некако поврзаноста наша и нивна, комуникацијата помеѓу службите е многу мала.

Илина: Тоа се социјални работници?

Александар: Претежно се социјални работници кои што треба да превземат во првите шес месеци да им понудат дали се работи за домување, дали минимална финансиска помош, дали да им овозможат повторување на контактите со семејството, дали да им понудат вработување и така натаму.

Илина:
Дали и покрај сето она што го сведочи во затворот, Александар е сепак убеден дека има шанси осудено лице, па дури и повратник, да биде изведен на вистинскиот пат?

Александар:
Во идеален тип ресоцијализацијата е можна. И верувам дека ќе биде во доста поголем процент од процентот кој што го имаме сега. Меѓутоа за да биде ресоцијализацијата успешна мора да имаме услови за работа. Ние често слушаме по медиуми дека затворите не си ја вршат својата функција меѓутоа има една изрека која што гласи – затворот е огледало на општеството во кое што живееме. Ако имаме трула држава не можеме да кажуваме дека затворите не ја извршуваат својата фунција. Во затвор завршуваат лица кои што имаат девијантно поведение со различни когнитивни дисторзии, со различен степен на истите. И со такви лица е најтешко да се работи. Лесно е да се каже дека еве работиме во некоја јавна установа надвор и дали функционира сѐ и дали е сѐ во ред со начинот на функционирање, со нивно функционирање. Меѓутоа во затворот имаме исклучително тешка работа затоа што да се избришат тие вкоренети уверувања кои што се таложеле кај осудените лица со години е скоро невозможно. Не е невозможно меѓутоа е премногу тешко. Замислете… често ја дискутираме една ситуација, замислете некој да ви каже дека облаците се црни. Вие што ќе му кажете? Не се црни. Се ставаме во улога на воспитувачи на осудено лице. Не знам дали ми ја разбирате паралелата која што…

Илина: Да, да.

Александар: Значи ако осудено лице е научено дека облаците се црни вие не можете да го убедите дека облаците се бели. Значи во никој… скоро во ниеден можен момент.

Илина: Што може тогаш да се направи? Дали ти се обидуваш него да му го смениш мислењето или се обидуваш да влезеш во неговата психа па со неговите алатки да го побиеш? Не знам како да кажам.

Александар: Ова второво кое што го кажа е… сметам дека е правилниот начин на работа затоа што не можеш да му наметнеш на некого нешто. Ние сме сепак вработени од системот – во наводници – кој што ги затворил и да се стекне нивната доверба е малку потешко. Меѓутоа доколку се знае психата која што ја имаат и вредностите кои што си ги имаат интернализирано внатре во себе сметам дека е можно да се искористат. Ние веќе во периодот од неколку… од 7-8 години пилотираме одредени програми кои што се засновани на когнитивна бихејвиорална терапија и тие имаат позитивен ефект меѓутоа поради недостатокот повторно ќе кажам, на вработен персонал, тие се сведени само на ниво на пилотирање. Затоа што не може да водиш и групна работа со осудени лица и индивидуална. И групен третман и специфичен. И ние во систематизацијата на КП Дом Идризово имаме испланирано воспитувачи кои што ќе водат такви специфични програми како што се третман на доживотно осудени лица, на лица со високи казни, на зависници од дрога и алкохол, жени осуденички, сексуални престапници, насилни осудени лица и така натаму, и така натаму и ги имаме пилотирано. И сите тие покажуваат солидни резултати. Меѓутоа поради недостатокот на персонал прекинавме со работа. Се надевам дека во иднина ќе имаме појачување на нашиот сектор за да можеме истите и да ги реализираме.

Илина:
Повозрасните скопјани се сеќаваат кога на улица Максим Горки во самиот центар на градот, а можеби и на други локации, имаше продавница на КП Идризово во која се купуваше најубавото кисело млеко. Се сеќавам дека затворениците произведуваа и шаховски табли. Од тоа сега нема ништо, а според Александар дел од вината паѓа на тоа дека сега затворениците можат да бираат дали ќе работат или не.

Александар:
На времето во 8 саат сабајле немало осудено лице во ќелија. Значи сите излегувале да работат некаде. Тоа било значи можеби не принудно, меѓутоа скоро принудна работа затоа што го тераш осуденикот да работи, го тераш меѓутоа го тераш за негово добро. Сега имаме проблем дека демократизацијата – ќе се навратам на неа – му дава можност на осуденото лице да бира дали ќе работи или не. И не можеме ние работниот ангажман да го користиме како алатка за негова ресоцијализација затоа што осудениот нема да сака да работи. Подобро ќе му биде да си седи дома… во ќелијата 8 саати, 24 часа отколку тие 8 саати да ги искористи да работи. И без разлика на тоа што ти ќе му понудиш некои погодности ако работи, на него му е подобро да не работи. И знам дека е чудно и за тебе можеби и за оние кои што го слушаат овој муабет меѓутоа работите се такви какви што се.

Ние во изминатиов месец организиравме шаховски турнир на осудени лица во КП Дом Идризово и најдобрите од нив учествуваа понатаму и на европско првенство во шах. И осудените лица кои што победија на турнирот мислам дека до толку влијаеше тој момент на нив што… Знаете, имаше една беспрекорна дружба. Играат шах и се дружат, се смеат, се забавуваат. Меѓутоа се забавуваат на позитивен, не на негативен начин, не во смисла на исмевање, туку сѐ беше онака како што треба. И тоа е моментот кога сфаќаш дека ресоцијализацијата може да вложи со плод ако се има доволно активности [за неодамнешна изложба на уметнички дела и ракотворби на осуденици од КП Идризово види тука]. Пак ќе го кажам моментот од недостаток на персонал поради кој што не може да се спроведат сите тие активности меѓутоа активностите неминовно го оттргнуваат осуденото лице од можноста за црни мисли и за да направи… да се поврзе со други осудени лица затоа што ете да бидеме реални, во осуденичката средина колку што може да се ресоцијализира, толку може да го доусовршат својот криминален занает.

Илина:
Запрашан за профилот на кривичните дела, Александар вели дека тие се направени од различни побуди. Има некој што направил кражба затоа што немал што да јаде. Друг извршил кривично дело од разонода. И сите тие се различни по возраст, социјално потекло, карактер. Оттаму, кога осуденик влегува во затворот приемното одделение прави социјална–психолошка анамнеза. Токму врз основа на ова воспитувачите им пристапуваат на осудените. Го прашавме кој е за нив најголемиот предизвик кога ќе се најдат внатре?

Александар:
Ќе ви кажам на мене што ми е најмачно. На мене ми е најмачна таа – ја нарекуваме секундарна призонизација, тоа е болката не на осудениот туку на неговото семејство. Јас секој ден гледам како членови од семејството доаѓаат на посети кај осудените лица и ги гледам исто така како си заминуваат после посетите. И сметам дека заедно со осудените лица, казна затвор издржуваат и нивните семејства. И тоа неминовно влијае на нивното поведение надвор. Осудениот направил кривично дело и тој е виновен за тоа. И нема дискусија за тоа дали треба или не треба. Треба да ја издржи затворската казна. Точка. Меѓутоа проблем се семејствата на осудените лица. И затоа често во разговор со осудениците не само пред излегување туку и во текот на издржувањето на затворската казна им посочувам на тој момент дека не треба да внимаваат само на себе туку и на болката која што ја оставаат кај нивните семејства.

Илина:
Но дали можеби зборувајќи за психолошките потреби на затворениците забораваме да зборуваме за истото кај воспитувачите и сите останати кои работат во затворот. Како влијае хроничниот стрес влијае врз здравјето и дали е нормално човек да се плаши кога е секојдневно во таква средина?

Александар:
Па верувам дека повеќе е потиснат отколку човек дека не треба да се плаши. Затоа што не се работи за страв, туку се работи повеќе за стресни ситуации. И работата со осудени лица значи работа со најпроблематичните луѓе во државата. И тоа е факт. Значи се работи со луѓе кои што дозволиле нивниот бес да ги надвладее и да направат кривични дела поради кои што дошле во затвор. Е сега има една приказна за вработени лица кои што се пензионирале. И приказната е дека голем дел од вработените лица кои што се пензионирале не издржале повеќе од година-две, дали добиле срцев удар, дали мозочен удар и починале. И сето тоа се должи на фактот дека после пензионирањето, нивниот мозок кој што постојано бил под стрес, се опушта и тоа е моментот кога доаѓаат сите тие наталожени проблеми кои што се чувани под тепих, некаде длабоко во потсвеста кои што излегуваат на површина и удираат на здравјето на човекот.

Илина:
Зборувавме за секундарната призонизација на семејствата на осудените. Но што е со семејствата на психолозите и воспитувачите? Нели се и тие индиректно со една нога во затворот?

Александар:
Па можно е и така да се каже. Знаеш како, на вработените кои што се во затвор им е оневозможен пристап до мобилен телефон додека се на работа, така што ние не знаеме што се случува со семејството. Тоа е нешто кое што… тоа е првото нешто кое што ми текнува да ти го кажам сега затоа што секој вработен во јавна администрација има пристап до мобилен телефон. И при секој можен момент може да се јави на семејството, да исконтактира, да дознае што праат, како праат, дали имаат некои потреби и така натаму. Дополнително она психолошко бреме кое што го носиме од разговорите со осудените лица верувам дека на секој вработен влијае. И тоа буквално. Можеме сега ние да се правиме храбри, издржливи меѓутоа… и некои се. Некои се повеќе, некои се помалку. Меѓутоа верувам дека до секого допира тоа и дека сите си ги носиме до некаде проблемите и дома.

Илина:
Јас Александар всушност од претходно го знаев како хип-хоп активист, што е многу интересно бидејќи и во овој жанр на музика често се зборува за социјални теми, за луѓе на маргините на општеството и за судири со законот. Колку овој аспект на неговиот живот му помага во работата во затворот?

Александар:
И целиот тој хоп-хоп активизам го користам во работата со осудените лица. Сѐ уште има осуденици голем број кои што ја слушаат оваа музика, кои што ме знаат можеби не лично меѓутоа ме знаат како таков работник и го користам хип-хопот полесно да пристапам до нив. Затоа што јас не се поставувам како – ќе се повторам – како класичен вработен со кравата кој што ќе му каже – повели што ти треба? Туку знам да сврзам и некој неформален муабет и доволно… некогаш е доволно тоа за да можеш да им го купиш вниманието и да им ја купиш довербата. И не само тоа, туку се обидувам таа доверба која што сум ја стекнал кај нив да не ја злоупотребам на никаков начин.

Илина:
Му благодариме на Александар што ни овозможи барем за момент да ѕирнеме зад ѕидот – место кадешто би требало не само да се одлежи казна, туку и да се добие можност за поинаков и подобар живот потоа.

(џингл – Common People)

Ова беше 39-тата епизода од подкастот Обични луѓе. Автор: Илина Јакимовска. Монтажа: Бојан Угриновски. Музика – песната Призон Сонг од Систем оф а даун. За целосен транскрипт посетете ја нашата страница обичнилуѓе.мк.

(Оригинална музика)

Илина:
Во 2020, во текот на пандемијата, наидов на многу интересен сајт – „Лексикон на странски сликари во Македонија 1850-1950“. Очигледно беше дека станува збор за сериозен проект зад кој во прв момент мислев дека стои цел тим. Стотина автори и дела, за секој биографски податоци, па дури и подетални приказни со анегдоти од нивните животи. Во рубриката „за авторот“ само кратко и скромно не за тим туку за еден човек. „Во текот на работните денови Влатко Милошевски е професионалец во областа на електрониката и компјутерските науки“. Еве веќе пет години ме копкаше, кој е всушност Влатко?

(џингл – Common People)

Илина:
Во оваа 38-ма епизода од подкастот Обични луѓе се запознаваме со колекционер на дела од огромна важност за историјата на уметноста и воопшто за историјата на Македонија и Балканот. Влатко Милошевски навистина по професија е компјутерски инженер, но по нешто што се нарекува „позив“, внатрешен порив и определба, тој има мисија на каква ретко се одлучуваат дури и цели наши институции од областа на културата – да регистрира, заштити и промовира значаен дел од културното наследство.

Влатко:
Роден сум во Скопје, Тафталиџе 2, адреса „булевар Партизански одреди“ 133, 1/6. Тоа е негде блиску до мостот на Обединети нации. Таму пораснав, потоа на 18 години се преселив во Аеродром, блиску до Мајчин дом. Завршив Електро факултет во Скопје, ја запознав мојата идна сопруга Марија во Скопје. Некаде ’97-ма година добив стипендија да продолжам со магистериум во Америка. ’99-та година добив понуда за работа заедно со сопругата во „Филипс“ во Холандија. Мислевме дека… ајде да поминеме една-две години во Холандија да видиме
како е па повторно да се вратиме во Америка, меѓутоа еве ни се родија децата тука така да останавме до ден-денеска скоро 30 години, 26 години ќе се наполнат.

Илина:
Низ бурната историја на Македонија, но и не помалку динамичната сегашност, често го слушаме терминот „патриотизам“. Неговите конотации се бројни, од национализам, до бранење – најчесто само на збор – на замислените или реални национални вредности. Влатко никаде не се нарекува патриот, но ние си дозволуваме така да го наречеме така. Затоа што неговата мисија не може да биде попатриотска, макар и во едно тесно поле на уметноста, кое всушност и не е поврзано со неговата основна професија. Сепак, уметничкиот дух и колекционерството постоеле во семејството.

Влатко:
Во семејството Милошевски нема ликовен уметник меѓутоа е… ја можам да кажам дека е уметничко семејство. Мојата прва братучетка Верче Милошевска е пејачка во групата „Љубојна“, професорка на музичкото училиште. Нејзиниот брат, мојот прв братучед Горјан е драматург. Татко ми, Петар Милошевски како дете бил многу надарен цртач, сакал да студира вајарство. Во тие повоени години, во први години на слободата на Македонија, меѓутоа во тоа време им требало повеќе доктори и заболекари, па го усмериле да оди во заботехничко училиште каде што неговиот вајарски талент да се искористи за правење на вилици. Брат ми Митко Милошевски е исто колекционер, он е постар од мене 8 години, така да ја кога растев ги гледав неговите први колекционерски чекори со македонски дела, така да вероватно и тоа оставило некоја трага кај мене.

Илина:
Делата се во различни техники и стилови, некои пореалистични, други поавангардни. Некои поубави за око, други вредни повеќе како историски документ Но приказните поврзани со нив понекогаш се поинтересни и од самите слики. Можете со часови да ги исчитувате и да замислувате како некој војник испратен на фронт на територијата на Македонија во ретките затишја поставува штафелај некаде помеѓу рововите и е опчинет од пролетниот пејзаж и фигурите на луѓето во далечината. Пред вас излегуваат сцени кои никогаш не би можеле да ги замислите дека ги имало во Македонија. Караван со камили како минува низ Скопје во 1916? Шпионски филм во кој германски сликар – дел од германските пешадиски сили кодира пораки скриени во цртежи од македонски народен вез и праќа пораки дома без да бидат цензурирани. Мистерија за авторство на нецелосно потпишани слики кои се разоткриваат дури по неколку години истражување. Бурни времиња кои често не се одразени на самите слики – повеќето од нив се спокојни исечоци од живот кој знаел да биде и тежок и не толку колоритен.

Влатко:
Точно, секоја слика носи приказна со себе и понекогаш е поинтересно прикаската од сликата. Моето колекционерство започна со едни три минијатури кои што се изложени на изложбата во Скопје од српскиот сликар Никола Петковиќ кој што како српски учител доаѓа после Балканските војни во Прилеп… во Охрид и инспириран од македонскиот пејзаж, од македонскиот фолклор започнува да слика во еден, ја би рекол вангоговски стил. Еден искршен и колоритен импресионизам.

Ги потпишувал сликите со иницијалите Н.П. Кога започнала Првата светска војна, сликарот оди во Питсбург, Пенсилванија каде што станува свештеник и му се губи трагата таму. Овие три минијатури ги најдов на една аукција токму во Питсбург една декемвриска вечер 2004 година. Беа опишани селани од Охрид, непознат автор. Кога ги купив, поради иницијалите Н.П. мислев дека се работи за големото сликарско српско име Надежда Петровиќ, таа е икона на српскиот импресионизам, на српското модерно сликарство која што исто така била во Македонија за време на Првата светска војна. Меѓутоа продолжив да барам, невозможно беше толку многу слики да се појават од нејзе, три одеднаш. Но безуспешно.

Некаде 2006 година, значи две години после откривањето на тие слики се појави еден каталог од изложба на некојси сликар Никола Петковиќ, Николас Петковиќ, како го викаат Американците која што била некаде во ‘50-те години во Америка и гледам исти такви дела. Го купив тој каталог и почнав да сфаќам дека станува збор за овој сликар, меѓутоа не можев да ја најдам врската со Македонија. Ми требаше едно следни две години, 2008 година кога некојси Србин по име Милош Вујасиновиќ одеднаш се појави со една колекција на многу слики од овој сликар кои што сакаше да ми ги продаде. Наводно ги нашол сликите кај внуката на овој сликар во Србија, во Инѓија и одеднаш српската јавност го открива овој сликар, станува многу популарен поради неговиот колорит. Го нарекуваат српски ван Гог, му прават посебен музеј во Инѓија, неговата родна Инѓија.

Така да, потребни беа 4-5 години да се заокружи тој циклус, да се открие името, да се открие како дошол во Македонија. За повише детали за оваа приказна може да отидете на веб страницата artlexicon.mk и да ја прочитате приказната за сликарот од… учителот од Охрид.

Илина:
Во лексиконот, кој во 2021 излезе и како прекрасна монографија на 400 страници чиј ко-автор е и Зоран Андонов, се поместени и имиња на жени-уметници. Нивните биографии се уште поинтересни со оглед на околностите во кои нивното слободно движење како жени било отежнато а и професијата сликар за нив не била вообичаена.

Влатко:
Во лексиконот има и женски сликарки кои што нѐ посетиле во периодот 1850-1950, многу се интересни… ретки се нормално, во тоа време. Во голем број академии во светот не било ни дозволено да бидеш жена и да студираш сликарство. Ја би рекол најинтересна е според мене Мери Едит Дурам која што нѐ посетува непосредно после падот на Крушевската република каде што пишува една книга. Книгата се вика „Балканскиот товар“ (The Burden of the Balkans) каде што ги опишува настаните во Македонија, злоделата на Османлиите кои што тогаш се вршеле врз нас. Оваа жена родена е 1862 година, била осмо дете во семејството и како најмладо дете се грижела за нејзината мајка, останала немажена и некаде по смртта на мајката започнува да патува во најегзотичните места кои што во тоа време… во Европа било токму Балканот. Започнува да патува во Албанија каде што ја проучува нивната култура, пишува доста книги за Албанија. По појава била многу интересна жена, со кратка коса, секојпат носела пантолони, така да Албанците ѝ дале посебна титула – кралица на планинскиот народ – за нејзината услуга. И денеска во центарот на Тирана ѝ направиле и споменик нејзе. Во таа книга „Балкански товар“ таа црта исто неколку скици од Охрид и од Ресен каде што ги посетува, тие скици можат да се видат повторно на изложбата во Скопје во следниве две недели.

Илина: Го прашавме Влатко која била до сега најинтересната случка поврзана со неговите потраги? Кога бил најобесхрабрен, а кога најсреќен? И дали имало националистички коментари и испади на социјалните мрежи или Балканот сепак знае да се сплоти преку уметноста?

Влатко:
Ах, тешко е да се избере, еден момент кој ми бил најтежок или најсреќен. Највпечатливи ми се моментите кога после долги, долги истражувања, најпосле ќе откријам кој е сликарот. Овие дела македонски се направени од… така да речам на нога. Или се нацртани од некој војник кој што бил во време на Првата светска војна во Македонија или од некој воен сликар. Често пати тие не се ни потпишани, така да единствен начин да го идентификувате е по неговиот сликарски стил. Некаде 2011 година на германскиот еBay залута една слика која што беше насловена од задната страна „Велес во Македонија, 1917 година“. Цената беше прилично ниска, мислам дека беше дури и под 100 евра нешто, денешни.

Ја купив сликата, ја добив и веднаш по стилот претпоставував дека станува збор за Густав Вундервалд, германски сликар, исклучително важен во германското сликарство. Тој бил војник токму во Велес во ’17-та година и во Скопје во ’18-та година каде што започнува инспириран од македонското сонце, од македонското небо кое што е темно виолетово ја би го нарекол, македонскиве полиња во кои што доминира жолта боја да црта доста колоритно и тој стил го продолжува во Берлин и го нарекуваат берлинскиот Морис Утрило поради неговиот колорит и неговиот, да речеме експресивен стил. Станува голема сликарска ѕвезда во ’20-те години во Германија.

Но 1933 година на тогашните избори во Германија победуваат национал-социјалистите на Адолф Хитлер и една од првите нивни одлуки била да се забрани експресионизмот, да се забрани апстрактното сликарство. Една од тие жтртви бил токму овој сликар, Густав Вундервалд на кого што му било забрането да слика и за да вади некој динар за живот започнува да бои со четкичка рачно црно-бели филмови. Во тоа време филмовите биле во црно-бела техника, па ако сакате во боја морате секој фрејм од таа лента филмска да се избои рачно. И тоа го правел човекот од ’33-та година до ’45-та година живеејќи во сиромашно студио во Берлин. Некаде во мај ’45-та година Црвената армија влегува во Берлин и го разурнува градот. Фактички после тој пад на Хитлер, 9 мај 1945 година градот е целосно разурнат, немало никаква вода, луѓево пиеле вода од пробушени шахти. И овој сликар фактички од такво пиење вода добива некое тровање и умира на почетокот на јуни ’45-та година, целосно заборавен од германската јавност.

Некаде ’88-ма година се појавува една професорка по историја на уметност, се вика Хилдегард Рајнхарт која што пишува книга за овој сликар и таа книга е плус таканаречен каталог резоне (Catalogue Raisonné). Во таа книга ги документира сите познати дела од овој сликар. Оваа книга е многу ретка, испечатена е во мал тираж од ’88-ма година. Женава е во длабока старост денеска меѓутоа сѐ уште е жива. И кога ја најдов сликава барав начин да ја купам оваа книга, ја немаше никаде да се купи. Барав начин да стапам во контакт со доктор Хилдегард Рајнхарт, не можев да стапам и тоа фактички сѐ додека… до минатата година. До 2024 година кога случајно некаде се појави слика од Густав Вундервалд на која што аукционерската куќа пишуваше дека е потврдена, нострифицирана од доктор Рајнхарт. Ја контактирав аукциската куќа и најпосле ми дадоа е-маил. Стапивме во контакт со госпоѓата и таа ми ја потврди – да, точно, таа е слика нацртана ’17-та година во Велес еве ја имаме во каталогот раизон. Ми испрати една копија од тој каталог, ја ѝ испратив една копија од мојот лексикон на странски сликари така да ми требаа 16 години отприлика да се најде точно кој е сликарот, да се потврди. 16 години патешествие.

За национализам нема… веб страницата artlexicon.mk се појави во првиот месец од пандемијата, фактички пандемијата е и заслужна некако целиов овој материјал да го објавам јавно. Тоа ми беше да речеме едно мое лично хоби. Но кога настапи тој локдаун решив да го објавам материјалот, решив да направам веб страница за да им биде малце на луѓево поинтересно, полесно да ги пребродат тие тешки времиња. Страницата се појави на интернет во април ’20-та година и веднаш постигна прилично многу голем одзив. Имаше околу 30.000 посети месечно, голем број од Грција, голем број од Бугарија, голем број од Албанија, од Србија. И ја би ги нарекол тие луѓе прилично коректни не само кон мене туку и кон описот на делата, дури и беа прилично расположени да ми помогнат. Ми даваа имиња на сликари кои што не бев… ги не бев регистрирал. Ова е, ја би рекол една иницијатива која што буди позитивна енергија на Балканот. Секој сака убава уметност. Секој сака да види како изгледале нашите предци пред 100, 150 години видени од очите на овие странци, така да самиот овој лексикон на странски сликари, самата колекција на странски сликари во Македонија е еден вид на културна дипломатија, еден вид на мост на пријателство кон секого кој што живеел во Македонија или има некаква врска со Македонија.

Илина: Бидејќи немам никакво искуство со тргувањето со уметнички дела, ме интересираше методологијата на Влатко, како ги набавува и дали е ова нешто со што се занимаваат само богати луѓе?

Влатко:
Тргувањето на слики, купувањето на слики од аукционерските куќи е релативно едноставно. Денеска е уште поедноставно. Кога почнав да ги собирам сликите, значи таму да речеме првата декада од 21 век требаше лично да бидам присутен на секоја аукција, дали лично или преку интернет. Меѓутоа денеска постојат одредени агрегатори, на пример ако сакате да ги пратите германските аукционерски куќи има еден веб сајт, се вика lot-tissimo.de. Ако сакате да ги пратите француските аукционерски куќи постои еден сајт кој што се вика druot.fr. И овие агрегатори или портали ја би ги нарекол слично да речеме ко денеска што е time.mk. Содржат информации за сите аукциски куќи и ги имаат каталозите од сите аукциски куќи во тој момент што нешто организираат. Можете да ставите во пребарувачот клучни зборови: Македонија, Macedoine, Mazedonien, Skopje, Ushup, Shkup, Ohrid, Ohrida… и разни варијанти на имињава на градовите или Вардар и така натаму и тие вршат работа за вас. Фактички ги пребаруваат тие каталози и ако најдат нешто со таков назив или некој таков клучен збор во описот на делата, ми враќаат назад – тоа е таа куќа, во тој град, делото е под број тој и тој. И фактички можете да ставите влог или bit на англиски, не знам како точно се вика, максималниот износ кој што сакате да го потрошите за таа слика. И фактички самиот портал, самиот агрегатор наддава во ваше име. Ако сте победиле, одма иде плаќањето преку кредитна картичка, средувате со службата за транспорт на слики и сликите стигаат тука во Холандија.

За цените некојпат имам среќа да купам нешто што е буквално неколку евра. Најголем број од сликите се да речеме во стотици еура се мерат. Лудвиг Куба, Чехот е прилично баран и неговите македонски слики се прилично барани. Тие вредат неколку илјади еура. Густав Вундервалд ја имав среќа, меѓутоа пазарната цена на таа слика од Густав Вундервалд од Велес, тоа е веќе дваестина илјади евра.

Илина:
Во говорот на отворањето на изложбата на дел од колекцијата во Музејот на град Скопје на 4 април оваа година Влатко изјави дека колекцијата е аманет за сегашните и идните генерации. Но оваа апстрактна конструкција кон која често знаеме да прибегнеме, за него има основа во личната одговорност.

Влатко:
Јас мислам да, колекцијата е културен аманет за сите луѓе од Македонија, без разлика на вера, без разлика на етничка припадност или на јазик кој што го зборуваат. Токму тоа им оставило најголем впечаток на овие странски сликари, тој колорит на јазици, на ентитети, на религии на едно место кое што живеат во хармонија. Македонија е пребогата со вакви да речеме историски или културни богатства. Секој… мислам не можам сега да критикувам дали се грижиме доволно добро или не се грижиме доволно добро. Тоа им оставам на институциите. Меѓутоа ја би го тоа поставил прашање кон секого лично. Секој човек е одговорен за културното богатство на Македонија. Значи доколку можете нешто да направите – направете. Не чекајте по институции, не чекајте некој да ви каже па нешто да направите. Има во ова колекционерство запознав голем број луѓе кои што на своја рака туркаат таква работа. На пример Дуле Апостолоски колекционер, Диме Ратајкоски се колекционери на стари македонски фотографии; Драган Величковски на пример од Крива Паланка човекот што буквално на мускули го гради и го води Музејот на Крива Паланка; Јасминка Намичева која што е неуморна, нон-стоп од еден во друг проект влегува, сега таа спрема нешто за дизајнот на „Порцеланка“ кое што е исто така културно наследство; Зоја Богдановска од Музејот на град Скопје која што буквално сама ги собира артефактите околу земјотресот во Скопје ’63-та година. И такви има многу, многу индивидуални примери како треба да се грижиме за нашето културно наследство, за историското наследство. Така да ја би пратил порака повторно секој да проба нешто да направи самиот на своја иницијатива.

Илина: Влатко има и еден сон, кој не би требало да е толку тежок за остварување.

Влатко:
Оваа колекција ја би рекол сега греота да биде отворена за јавност само две недели. Колекцијата е и уметничка и историска и многу… според мене мислам дека е многу битна за Македонија и пред сѐ не е ни комплетна. Овдека во Холандија се едно триесетина слики и уште толку многу да речеме албуми и други артифакти. Доволно материјал да се направи еден псоебен музеј кој што по самата природа би бил интересен не само за нас, да речеме луѓето од Македонија, меѓутоа и за странците, пошто се интересираат за нивните сликари што дошле тука. Идејата ми е таков музеј да постои во Охрид, пошто Охрид е дефинитивно туристички центар со голем број странци нормално и место на кое што мислам дека една ваква содржина добро би му дошла. Секое лето некако секојпат кога ќе отидеме во Охрид си мечтаеме за локацијата каде би била, на пример прекрасна локација е старото училиште Свети Сава кое што е на врвот во Охрид и има прекрасен поглед на езерото кое што во моментов така стои разрушено. Би ја отстапил колекцијата трајно на тој таков музеј меѓутоа како гастрбајтер кој што живее во Холандија некако… не знам како би се истуркала таа работа. Дали треба да иде преку Министерство за култура, дали треба да иде преку општината Охрид. Не знам. Така да барам да речеме доброволци или некој кој што би ми помогнал во тој процес да се истурка понатаму.

За сигурноста, за иднината дефинитивно. Доколку стане да речеме музеј како што е да речеме Музејот на град Скопје кој што е во доменот на општина Скопје, таков би бил и музејот во Охрид каде што би било покриен од општината Охрид или пак на министерството. Не сум толку исплашен за таа работа.

Моите ќерки се веќе големи, студентки, веќе се родени во Холандија. Дали се Македонки, дали се Холанѓанки не знам меѓутоа дефинитивно покажуваат интерес за уметност, меѓутоа мислам дека овој проект ќе треба да остане на мене и да го предадам на некој друг во Македонија. Не сум сигурен дека тие ќе го продолжат проектот.

(oригинална музика)

Илина: Влатко се грижи за културното наследство, па дури и сака да го врати во Македонија, да ни го подари. Дали сме на висина на оваа задача? Надлежните и оние помалку надлежните но посветените како него знаат каде да го најдат.

(Common People)

Илина:
Ова беше 38-та епизода од подкастот Обични луѓе. Монтажа Бојан Угриновски. Транскрипција Ана Ашталковска Гајтановска. Оригинална музика: Иван Јакимовски. За фотографии и илустрации од Лексиконот користени со дозвола на авторот посетете го нашиот сајт obicniluge.mk. Изложбата во Музеј на град Скопје требаше да биде отворена до 23 април, но поради големиот интерес е продолжена до 4 мај.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

Kристијан: Мислам дека сите колеги што ќе ги прашаме, мислам дека никој не бара да нè рачунаат како херои, посебни луѓе, ние сме сите обични луѓе.

Илина:
Ова е гласот на Кристијан Илов, чиј опис на сопствената професија идеално се вклопува во насловот на нашиот подкаст. Но тој и не е баш точен. Затоа што Кристијан и неговите колеги влегуваат онаму кадешто повеќето обични луѓе не би се осмелиле.

Музика – Common People

Илина: Директен повод за оваа епизода се големите пожари во Лос Анѓелес, на чија територија има големи природни предиспозиции, и за пожари и за поплави. Но потенцијалните ризици стануваат реални кога во приказната ќе се замешаат лошите политики и институционалната негрижа. Јас сум Илина Јакимовска, а во 37-то издание на Обични луѓе ќе можете да слушнете како стојат работите на оваа тема во Македонија и дополнително, преку специјална репортажа од САД, ќе проследиме како изгледале првите денови од ширењето на катастрофалниот пожар во Ел-еј и кои се веројатните причини за него.

(музиката запира)

Илина:
Кристијан има 30 години но изгледа како да нема повеќе од 22-3. На разговорот се појави насмеан, свеж и многу релаксиран. Завршил средно економско во Борис Кидрич, а сега е запишан на вонредни студии по психологија. Тоа веројатно дополнително ќе му помогне да се соочи со сите предизвици на професијата, која не секогаш подразбира само мускули и физичка издржливост, туку и справување со паника и стрес, и кај себе и кај другите.

Кристијан:
Meне многу пати луѓе ќе ме прашаат нели ти е страв. Нас сите ни е страв, нема човек кој нема страв. Меѓутоа ние низ таа обука и низ тие вежби учиме стравот да го контролираме во смисол не да ни биде тој, не да не движи стравот, туку тој да нè одржува свесни за секој чекор што го правиш.

Илина:
Кога се подготвував на интервјуто, на различни форуми наидував на прашање „Како се станува пожарникар“? Одговорот е дека најпрвин се проаѓа курс (шест месеци теорија, шест месеци практична работа), со континуирано тестирање и оценување, а по неговото завршување се чека конкурс. Запрашан за тоа дали има вистина во некои онлајн коментари дека и во оваа професија главни за вработување се врските и партиската припадност, Кристијан не одговори директно, но многу илустративно опиша низ што сè треба да се мине низ еден таков конкурс.

Кристијан:
Конкурсот се состои од четири дена. Првиот ден е физички проверки за една минута склекови колку можеш. За една минута стомачни. Јаже 4м треба да го качиш/симнеш. Згибови десет, скијачко столче десет. Тоа е првиот ден. Вториот ден имаме трчање, 2800 м за 12 минути, нели нормално од 2800 колку можеш и повеќе да истрчаш. Третиот ден имаме во бригадата кадешто се качуваме со кукача, таа е вид на скала од приземје на први, од први на втори надворешно качување, потоа со целосна опрема и 2 апарати, тие се 13 кила еден, значи 26 кила во раце и опремата уште десетина-петнаесет кила, треба да се качиш од приземје до шести и надоле без престан. Потоа имаш интервју кадешто се поставуваат три прашања, општокорисно, стручно и уште едно…опширно, животно, нешто така беше. Имаш и писмен дел, зависи, на пример мене ми се падна барање за лична карта да ми се издаде. И потоа со склоп на сите тие работи се прави збир поени и ти се јавуваат дали си вработен или не. И четвртиот ден, го заборавив тоа, 50 метри пливање.

Илина:
Ова не звучи како нешто што лесно може да се мести и да се лажира. Самите предиспозиции, но и ризичноста на професијата се дел од причините зошто Македонија нема доволно професионални пожарникари, а пак доброволните друштва не се секогаш добро обучени и соодветно опремени.

Кристијан:
Ние треба да имаме еден пожарникар на 1500 жители. Зависно тука доаѓа до моментот колкава територија зафаќа општината. И Скопје исто, од велешка патарина до Тетово, мораме да ја земеме у предвид површината покрај бројот на жители колку пожарникари треба да имаме. Скопската бригада треба да има речиси 500, ние сме 170. Тоа не е ни…нема. Сега има конкурс ќе се примаат со надеж дека уште еден би имал, па уште еден би имал, поради тоа што има доста колеги што ќе заминат во пензија. Сега дечкиве што ќе влезат ќе ја заменат онаа бројка што колеги ќе заминат оваа година во пензија. (- Значи пак на исто ќе бидат?) Па речиси на исто, можеби нешто повеќе.

Кога сме веќе кај Законот и кај доброволните. Тоа не е регулирано кај нас до оној степен кајшто треба. Да, кога се работи посебно за доброволните тие се први што треба да излезат на терен, како на пример некој шумски пожар кадешто ние после доаѓаме како професионална служба како помош, но не само за помош туку и ја преземаме акцијата. Имаме, но не е само да имаш туку треба да бидат добро опремени, добро обучени. Тука треба според мене да се поработи малце. Кој ги води, како ги води, до каде е нивната спремност, да се инвестира во нив како што треба да се инвестира пред се’ во професионалните противпожарни служби. Не е само човечкиот фактор туку и опремата.

Ние како што сме сега дефицитарни со луѓе ни се случува еве Чаир пожар ќе го земам за пример. Ние бевме повеќе од 12 часа на пожар, кадешто со колегата потрошивме повеќе од 10 апарати а законски и правилно е законски повеќе од два да не потрошиш. Значи, тие се некои што ги даваме натчовечки напори, во интерес нели да се среди ситуацијата и треба еден кандидат или иден пожарникар, треба да биде спремен да го издржи тој натчовечки напор кој некогаш треба да го дадеме.

Годишно не сме под 2500 интервенции во принцип просекот беше 4 пати дневно, значи у 24 часа 4 интервенции, сега се има за жал искачено на 5. Тоа значи дека во моја смена во 12 часа може да се случи да не излеземе никаде, меѓутоа може да се случи да излеземе 8 пати.

ЗВУК НА СИРЕНАТА ВО ПОЖАРНАТА АВТОКОМАНДА

Илина:
Кога ќе се јавите на 112 или на 193, во најблиската противпожарна единица не се огласува страшна сирена како во филмовите, туку едно навидум обично „динг-донг“, како да ви доаѓа некој на гости. Но по него во просторијата настапува молк. Одговорниот од Командно-оперативниот центар се најавува со „Внимание! Внимание!“ и потоа го соопштува видот на проблемот и локацијата. Понекогаш се важни и минути кои можат да се загубат и во сообраќајната гужва низ градот. А потоа доаѓаат вистинските предизвици.

Кристијан работи како пожарникар-спасител веќе четврта година. До сега за среќа се нема случено тој или некој од неговите колеги и двете колешки да настрада. Сепак, бил во опасни ситуации, а во една од нив му горело рамото.

Кристијан:
Во Драчево бевме на бараки гореа, кои навидум..Ете тоа некогаш така испаѓа, кајшто отидовме на пожар што мислевме дека нема толку да се искомплицираат нештата. Меѓутоа се работеше за стара барака, правена од пилевина, на тоа ставено кнауф, значи надградувана едно друго, што ја искомплицира целата интервенција. Јас и колегата влеговме внатре со цел да пробаме да го спречиме пожарот да се шири. Кога влеговме внатре го бутавме плафонот. И сега гасевме од едната страна, изгасивме и требаше да се префрлиме од другата страна, за да го бутнеме другиот дел од плафонот, за од таму да изгасиме. И јас бев вториот човек и како му викам, сега ние преку маските некогаш и викаме, ајде викам секогаш сме у контакт секогаш се држиме еден со друг и цревото ни е излезот. Единствен начин ние да излеземе од кајшто сме влегле ни е цревото. Му викам ајде да преминеме од таа страна. У тој момент плафонот, кој остана, падна врз нас. Ама на тој начин падна што мене ми ја тргна млазницата од рака, ми ја бутна од земја, а него како падна го бутна во ходникот и ја врз глава како што ми падна се освестуваш у таа мили секунда и гледам дека овде (покажува на рамото) ми гори. Опремата ми се имаше запалено

А нели тие се огноотпорни?

Да да, јас не чувствувам. Видете, они се огноотпорни не горат ама сепак еден слој ќе се запали. Тоа не е нешто…

Не е Ајронмен.

Точно, точно. Опремата трпи до 1000 степени да не те изгори. Ама топлината не ја чувствуваме.

Имаше некои последици?

Не, не. Среќа, благодарејќи на опремата, а и колегата стана одма млазницата, со вода. Фала богу немав последици. Но ете се случува колку и да ја предвидуваш ситуацијата, ете ќе отидеме на нешто ја можам да кажам на отворен пожар кај ново Лисиче, Вардариште. Сега Вардариште постојано се запалува, постојано гори, тоа е пожар на отворено. Меѓутоа, јас не сум настрадал, не сум надишал чад во затворен простор, ваму ми се случи да се надишам доволно чад да требаше да одам на токсикологија. Тоа се некои ситуации пак ќе кажам ќе отидеме на нешто па ќе испадне повеќе, се случува.

Илина:
Сепак, не секогаш опасноста доаѓа од пожар. Затоа што она „спасител“ во описот на работното место на Кристијан често подразбира и кршење врати или влегување од тераса во станови кадешто има лице што починало. Вадење кучиња од шахти или спасување мачиња од покриви. Но и пружање помош при тешка сообраќајка.

Кристијан:

Кога бевме на сообраќајка, имаше возило излетано кај Катланово мостот. Возилото стоеше потпрено на…тоа се дрвца. И прво што направивме, човекот се уште беше внатре, среќа комуникативен, доста повреден но комуникативен, пред да почнеме да работиме односно да ја сечеме колата за да можеме да го ослободиме човекот моравме да го ја зацврстиме да не отиде надоле. Сепак самата тежина на возилото, плус ние да се потпреме, тоа е опасно. Ја прицврстивме за други дрва, ја врзавме малце колата, и почнавме да работиме. Работевме, тоа беше акција може два саата, два саати пробувавме како да го извлечеме лицето. успешно заврши, успешно го качивме нагоре до Брза помош. И дојде момент да ја ослободиме колата. И едниот колега само што го одврза од страна едното јаже, таа се поднавали. Само што го одврзавме другото јаже, и покрај тоа што имавме ставено и други препреки, таа отиде надоле. Значи а замислете 20 минути пред тоа да го праевме, јас бев внатре скоро до пола во возилото пробувајќи на човекот да му ставам Шанцова кравата, да му го заштитам вратот при вадењето, и отпосле нормален е тој момент на еј! ова можеше да биде човекот и уште тројца надоле без никаков проблем.

Илина:
Онаму кадешто има ризик и страв обично има и верувања во нешта што пружат заштита или носат среќа. Светец заштитник на пожарите според христијанското верување е св. Тома, кој се слави на 19 октомври. Но има и поинакви суеверија.

Кристијан:

Амајлии, па има некои колеги си носат. Имам колега што работиме заедно уште од прв ден, он има една маичка. И он кога ја носи таа маичка ние обавезно имаме интервенција. Тоа е интересно нешто, тоа и да сакаш да го направиш не можеш. (А што има на маичкава?) Нема ништо, обична маичка, пожарникарска. Ама а ја носи таа, ние искачаме некаде на терен. И еднашка беше како да кажам мирен период и он доаѓа со маичката. И ја си ќутам. И он ќути. И ете идеме на пожар. И он вака ми прај – ми вика батуле и ми покажува (покажува кон маичката). Не дека он ја носи за да има нешто, некогаш мораш да ја носиш. Ама а ја облече таа, обавезно излегуваме некаде. (Обична памучна маичка?) Да, да обична службена маичка, пожарна, ама така ваљда некоја енергија носи не знам како.

Илина:
Кристијан и неговите колеги секако ги следат вестите за пожари низ светот и сочувствуваат со своите колеги. Еве што вели тој за актуелните случувања во Лос Анѓелес:

Кристијан:
За Лос Анѓелес исто имало студија направено. Има Симпсонови баш, нели што ги викаат многу пати предвидувачи на иднината. Они имаат како гори цел град. Таму е направено истражување, затоа што таму има многу јаки ветрови, дека цел град може да изгори не само таму делот што сега гори. Тоа таму, во интерес на парите, верувам, во интерес да се направи градот, да зима даноци од градби, го имаат направено протокот до толку поопасен за пожари. Затоа и сега ја имаат таа ситуација што ја имаат. Потоа, тука се покажа дека не треба да се кратат ресурсите на противпожарните единици. Не знам за колку милиони прајме муабет, за милиони долари е скратен буџетот на тој тој департмент таму и се гледаат последиците еве, за жал. Потоа, кај нив исто се покажа инфраструктурата за хидрантите дека потфрли.

Илина:
Ова е речиси од збор до збор истото што го слушнавме од Дарко Митревски, нашиот режисер кој живее во Лос Анѓелес. Тој и семејството го искусиле пожарот, иако тој за среќа не стигнал до нивното живеалиште. Неговата изјава е снимена на 24-ти јануари, значи повеќе од две недели од првите пожари во Пацифик Палисејдс и Малибу. И не дека не биле очекувани.

Дарко:
Еве осумнаесет години живеам, сушните години со дождливите години циклично си се менуваат, пожариве и поплавите, бидејќи кога се дождливи години имаме и поплави, одрони на терен, луѓето ставаат песок, особено тие што живеат во ридестите населби ставаат вреќи со песок за да се заштитат од бујиците вода. И истите тие се изложени на пожар кога ќе се случат пожари, бидејќи живеат сред природа, сред вегетација.

Ние овде доле во низинските предели кајшо живеам јас, не сме толку изложени на природни влијанија, мада ги чувствуваме. И секогаш кога ќе се јави некој загрижен пријател или роднина да праша, абе гледав на вести, имало кај вас некои пожари и јас секогаш одмавнувам со рака и викам абе остај, тоа е како да живееш во во Тафталиџе, а гори во Велес, да речеме, бидејќи толку се големи дистанците во градот.

Но, овој пат беше поинаку.

Еве конкретно мојава приказна која започна доста драматично дента кога почна пожарите а почнаа на православен Божиќ, се разбудив сабајле, го однесов синот во училиште, се вратив дома да поспијам уште малце и ме разбудија некакви повици од неговото училиште. И сега, тоа често се случува да се јави директорката да соопшти дека неделата ќе одат на излет и јас не кренав слушалица. После тоа сопругата забележав дека интензивно ѕвони и пушта некакви пораки. Се јавив и вика ги евакуираа децата од училиште, ги носат тука во оближната гимназија, има пожар кај нив. Ок, сме навикнале на пожари не испаничив нешто многу, мада не се сеќавам до сега деца да евакуирале од училиште, обично пожарите се по ридовите, некаде каде што нема училишта, каде што има воглавно шуми и и вили на некој побогати луѓе. Ова е првпат да слушнам, барем во нашиот дел на градот, дека пожариве толку ниско стигнале и тргнав да го земам детево од таму од кај шо ги евакуирале. И првата глетка која што ја видов беше еден катаклизмичен облак од чад, огромен облак од чад којшто покриваше добар дел од небото. И што е најинтересно, беше на западната страна од градот, каде што е океанот и јас сфатив дека, мислам, не може вода да гори, не гори океанот, горат населбите покрај океанот. И сфатив дека овој пат работата е сериозна, особено затоа што дуваше еден неверојатно силен ветер, над сто километри на час беше брзината на ветерот, на моменти достигна и до, 120, 130, 140 зависи како каде, ама беше страшно, не можеше да се оди по улица колку беше силен ветерот. И од тука натаму следевме вести.

Илина:
А вестите велеле дека гори Пацифик Палисејдс, една од најубавите населби во Лос Анѓелес. Но и Алтадина, на друг крај од градот. Наскоро пожарот ги зафатил и Холивуд хилс, ридовите над театарот Долби каде се одржува доделувањето на Оскарите. Тоа бил навистина кризен момент бидејќи доколку овие три пожари би се споиле тогаш од Ел-еј не би останало ништо. Ни славните студија на Парамаунт, ни Дизни, ни Јуниверзал.

Дарко:

За среќа тој централен пожар, тој во Холивуд беше да речеме, спречен, не беше спречен но за релативно кратко време, беше изгаснат до наредниот ден, мислам дека беше ставен под контрола. Иако и таму изгореа некои куќи, некои шуми, стигна до Сансет Булевар да речеме, што ако сте гледале филмови, сите сме гледале холивудски филмови, знаеме дека тоа е веќе онака градска зона.

Паралелно со ова пожариве кои не стивнуваа и со денови не можеа да бидат ставени под контрола истекоа, протекоа разни информации за тоа што точно ни се случува. И добар дел од тие информации верувам дека стигнале и до Македонија и звучат неверојатно добар дел од нив. За жал сите до една се точни. Ама буквално сите до една. Јас со денови бев…не ги слушавме мејнстрим медиумите затоа што одамна овде во Америка никој не верува на мејнстрим медиуми, туку слушавме разни јутјуб блогери, онлајн емисии, независни извори коишто воглавно ги наоѓавме на интернет, коишто викаа гости во студио имаа луѓе на терен, известуваа за податоците и за димензиите на оваа трагедија.

И да, точно е се она што веројатно сте слушнале во Македонија. Дека имаше буџетски кратења, од 17.5 милиони долари во градскиот буџет во име на некакви диверзити, еквити, инклузивити проекти, елџибитикју иницијативи, организации и слични ефемерности. Да точно е дека резервоарот над Пацифик Палисејдс беше празен заради реновирање. Тоа е како да ти текне да ги затвориш плажите на Охрид во сред јули и да кажеш дека ги реновираш, тоа е толку глупаво, но таму немаше вода.

Да, точно е дека хидрантите, добар дел од хидрантите, ајде не знам колкав дел, но еден дел од хидрантите не беше во функција ставен. Точно е и тоа дека на времето урнаа брана во северна Калифорнија заради заштита на некоја риба и водата којашто доаѓа од северна Калифорнија кон јужна ја пуштија кон океанот.

Точно е дека уште во две илјади и четарнаеста година граѓаните на ЛА на референдум гласаа да се одвојат пари од градскиот буџет. Не, пардон, не од градскиот, од државниот буџет на Калифорија за градење на нови резервоари, особено во тие зони што се проценети како кризни и точно е дека од 2014 до денес значи поминале десет години не е со прст мрднато. Каде се парите тоа допрва ќе дознаеме.

Точно е дека на втори јануари беше издадена, од кризниот штаб на градот беше издадена информација, алармантна информација дека следуваат силни ветрови кои што и инаку дуваат во сушните периоди. Тој ветер се вика Санта Ана. Доаѓа од пустината, и е многу силен и многу вруќ. И нам не ни ни требаа некоја информации од кризните штабови, затоа што го чувствуваш тој ветер со недели претходно пред да се случи неговиот пик, ти се суши кожата, ти се суши со слузницата во ноздрите, ти се суши цвеќето на балкон. Знаеш дека дува Санта Ана без никој да ти каже и знаеш дека ако не врнело есента дека сеа ќе има пожар. Мислам, ние баш пред Нова година правевме муабет со сопругата дека ќе ни се случи пожар наскоро, ама ни на крај памет, не ни беше дека ќе ни горат комшиите.

Исто е така да е точно дека буџетот на за борба против пожари било осакатен, освен овие седумнаесет и пол милиона кои што ги спомнав скратени едно стотина висококвалификувани пожарникари уште на времето пред некоја година во времето на Ковид пандемијата беа набркани од работа затоа што не сакаа да се вакцинираат, а едно стотина возила значи механизација неопходна за справување со пожари биле вон употреба, вон функција, затоа што парите биле пренаменети и се немало пари за механичари. Добар дел од тие пари е отиден за некакви социјални заштити, социјална заштита на илегалните емигранти овде во Калифорнија, што дополнително ги разбеснува луѓето и така натаму. Да не спомнуваме за тоа дека гувернерот на Калифорнија со прст не мрда да ги превенира ваквите работи. Бидејќи ако знаеш дека дува Санта Ана со денови порано, треба да ја распоредиш механизацијата, противпожарните служби, луѓето да бидат на терен, хеликоптерите да бидат подготвени и полни со вода, односно авионите, канадерите и чекаш да видиш каде ќе гори и да почнеш да гасиш веднаш штом ќе се случи. Тоа не се случи, не само што не се случи, туку и градоначалничката на Лос Анѓелес беше замината. Ако не се лажам, на втори јануари беше кренат алармот на трети или на четврти замина за Гана да присуствува на церемонијата на прогласување на новата влада на Гана, нешто што апсолутно нема никаква врска со интересите на луѓето во овој град.

И тоа е нешто што допрва сега во месециве шо доаѓа ќе биде проблем кој што ќе се решава и економски, ама не само и економски, туку и политички. А луѓето се гневни, изгореа куќи на многу богати луѓе да, Пацифик Палисејдс, но изгореа луѓе на средна класа па и ниско средна класа во Алтадина. Алтадина е една мешана населба, таму има и богати и средно богати, средно сиромашни и сиромашни изгореа сите. Добар дел, сега не знам колку добар дел, ама еден дел од нив не можат ни да си ги изградат куќите. Да речеме овие куќи на Малибу покрај брегот на океанот којшто ја формира онаа преубава глетка која ја знаеме од разни филмови, кога возиш покрај брегот на океанот којшто ја формира онаа преубава глетка ако ја знаеме од разни филмови кога возиш покрај Малибу па има тука куќи и има тука куќи куќи куќи па плажи, плажи, плажи. Тоа сега изгледа како појасот на Газа. Слушнав дека тие куќи и не можат да бидат повторно изградени затоа што во меѓувреме се донеле некои регулативи законски дека не може да се гради покрај обала што е изградено, изградено е повеќе не може. Е сега тоа што е изградено изгоре и бидејќи не може повторно да се гради, ја не знам шо ќе прават луѓето со тие имоти. Во други зони, како да речеме во Алтадина, сменет е, тоа овде не се вика така, овде се вика зоунинг, ама да објаснам по нашки генералниот урбанистички план, и таму каде што биле индивидуални резиденцијални објекти, значи имаш куќа, имаш плац, имаш гаража. И имаш некакво дворче, е сега тоа е наменето во меѓувреме пренаменети се тие зони за згради. И сеа ти изгорела куќата не можеш да ја обновиш затоа што на тоа место поновиот ГУП треба да биде зграда. Да не збориме за тоа што добар дел, еден еден дел од луѓето и немаат осигурувања, бидејќи осигурителните компании одбија да осигуруваат, бидејќи локалните власти и властите на Калифорнија не мрдаатсо прст за заштита а ризикот од пожар е голем. Конкретно беше наведено една од причините зошто ризикот голем затоа што не се чисти, не се одржува природата, не се одржуваат шумите, грмушките не се одржуваат. Не се спроведува нешто што се вика овде „фајр брејк“, контролирано горење на теренот, значи ако има некој рид на тебе ќе изгориш контролирано намерно дел од ридот за да не може пожарот да стигне, ако се случи пожар да не може да го премине тој дел да нема што да гори, помеѓу тебе и шумата горе на ридот.

Она што го спаси градот беше солидарноста меѓу луѓето кои што стварно си помагаа едни на други, многу. Имаше случаи на луѓе кои вклучуваа шмрковите по дома или црева и ги гасеа в куќите на комшиите такви случаи имаше. Луѓе кои си помагаа едни на други да се евакуираат бидејќи градот покажа неспособност да ги евакуира луѓето. Па имаше сцени онакви какви во апокалиптични филмови заглавени со коли, луѓе искачаат, ги оставаат колите да горат, трчаат пешки да се спасат.

Богу фала, пожарникарите на теренот не загубија глава во ниеден момент и таму кај што немаше вода импровизираа. Ги глеавме со онака, со женски чанти како трчаат да гасат пожар, ги полнат со вода од цистерна и трчаат бидејќи хидрантот не работи на пример, и така натаму. И тие луѓе беа изложени на страшна, страшна опасност, сите, сите фотографии и сите снимки кои ги видовте, не што се реалистични, не што не се филмувани него ние ги гледавме со голо око.

Јас сеќавам првата вечер искочив на автопат горе, се качив бидејќи не сме во низина од зградиве, не се гледа точно како горат ридовите, ми треба некоја повисока точка. И еден од автопатите поминува тука непосредно до нашава населба и се качив на автофати автопат е се малце подигнати така на столбови и од таму се глеаше пожаров со голо око мислам онака, просто ти иде да пружиш раце да се загрееш. Бидејќи освен што беше ветровито беше и студено навечер, преку ден беше топло затоа што тој топол ветер овај креваше температура, навечер таа температура паѓаше и само од кај огновиве доаѓаше топол воздух и чад, многу чад. Неколку денови моравме да одиме со маски на лицата, бидејќи препораките лекарски беа алармантни. Не гори обучна шума, туку гори архитектура, таму има гипс, азбест, што ли се има во куќите на луѓето и не е сето тоа баш препорачливо за дишење. За петнаесет години ќе дознаеме дали ќе се зголеми бројот на заболени од рак на бели дробови или не. Како и да е, една голема голема катастрофа која што не можам да кажам дека беше неизбежна затоа што пожарите се овде дел од животот, исто како и поплавите, исто како и земјотресот, земјотресите коишто се случуваат во Јужна Калифорнија, бидејќи исто како и Скопје си е трусно подрачје, но добар дел од тоа можеше да биде превениран, особено што се знаеше.

(музика)

Илина:
Тоа е приказната за Лос Анѓелес, која лесно може да биде сечија тажна приказна, во ситуација кога ќе се спојат елементите во таканаречениот пожарен триаголник: гориво, плус кислород, плус топлина. И кога на оваа формула ќе се надоврзат недоволното планирање, бирократијата, глупоста, политиката. Тогаш останува само да се потпираме на храброста и пожртвуваноста на луѓето како Кристијан и неговите колеги.

Кристијан:
Многу пати вереницата ме зафркава, викаш влегуваш во оган, влегуваш таму а кога треба да ми земат крв ја прв се онесвестувам. Значи сите ние имаме страв, не сакам да нè сметаат за супер-херои. Сите професии си имаат вид на суперхеројство. Ако гледаме така наставникот има поголема важност од некои професии што им се оддаваат значење. Тој ја едуцира младината утре за мене да ме цени, за да ги цени полицајците, здравствените работници, војската итн. Така да, дека треба да имаме некој посебен статус – не. Пречекот на луѓето е различен. Знаете како, на тој што му гори и секунда му е саат. А додека стигнеш секоја секунда него му е вечност. Кога ќе стигнеш ти „ајде, кај сте до сега!“. Додека не се стави ситуацијата под контрола. Кога ќе се стави под контрола тогаш за нив си сè и сешто. Сме имале ситуации за жал кајшто колеги се и нападнати, а имаме ситуации кајшто не’ пречекуваат, ни оставаат да си ја сработиме работата без никакви проблеми и после сокче, вода, кафе, сокче. Крената е свеста за противпожарната служба што ме радува. Мене најубав момент знаете кој ми е? Кога ќе одиме некаде и фала богу ќе нема ништо, ама сепак се симнала цела зграда доле. Децата кога ќе дојдат, па сакаат опремата ја ставаат, па те прашуваат. Некако тоа е најубавиот момент. И кога ќе видиш, тоа е почитувањето што го сакам и што ни е потребно. Нас не ни треба посебен статус во општеството.

Илина:
Како што велат во американските филмови, им благодариме на нашите пожарникари за службата и посакуваме да имаат што помалку интервенции. За тоа мораме и самите да им помогнеме. Да ги одржуваме цревата и хидрантите по зградите. Да поседуваме и да знаеме и самите да ракуваме барем со најосновен противпожарен апарат. Да не гасиме струја со вода. Ако има чад да не одиме исправено туку да ползиме. И да не паничиме. Како што се поздравуваат пожарникарите кога предаваат смена – СО МИРНО НЕКА Е!

Музика – Common People

Илина:
Ова беше 37-та епизода од подкастот Обични луѓе. Јас сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа Бојан Угриновски. Оригинална музика Иван Јакимовски. За целосен транскрипт, направен со платформата за транскрипција на македонски говор БУКИ и фотографии посетете нè на obicniluge.mk. И не заборавајте, дека според Законот за пожарникарство секој од нас има обврска да пријави а ако е во состојба и да изгаси пожар кој предизвикува не само лична туку и општа опасност.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

(џез преработка на „Битола мој роден крај“)

Илина:
Често одам во Битола и кој знае колку пати сум поминала пред некогашната аптека на семејството Алексови, без да ја знам неговата приказна. Историјата се нештата што ги знаеме, но и оние кои ни се пред очи а не ги гледаме, за кои не сме слушнале затоа што за нив се раскажува тивко и без вообичаената помпа околу славните личности. А оваа личност секако заслужува да биде таква.

(џингл – Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа, 36-та епизода од подкастот Обични луѓе зборуваме за Рајна Алексова, првата фармацевтка на Балканот, Македонка од Битола, која со ваквата диплома се стекнала во Лозана, Швајцарија во далечната 1906-та. Подгответе се за мешавина од историски податоци и малку фантазија, која ги пополнува празнините во нашето знаење за оваа исклучителна жена.

Оља:
Јас сум утрински човек. Станувам рано. За мене утрата се најубавиот дел од денот. Па особено доколку се будам пред другите, па имам малку време сама да си бидам со себе. Во тој период го користам, дали да се напијам кафе, дали да подготвам нешто за децата, пошто јас сум значи љубител сум и на готвењето и на здравата храна, така да кај нас дома се јаде само нешто што е подготвено и спремно дома. Дали смути спремам, дали чиа пудинг. Меѓутоа, тоа јас го правам, веќе, пошто е години во прашање – махинално. Позадината се моите мисли, значи тука сум јас сама со себе и јас размислувам. И со нетрпение го очекувам почетокот на утринската програма на Македонската телевизија, ова како реклама ќе дојде, меѓутоа навистина гледам Македонска телевизија и ја гледам утринската програма, и толку…веќе толку години ја гледам, што луѓето што работат, што ја водат утринската програма ги доживувам како да ми се пријатели и покрај тоа што не ги знам.

И така беше и тоа утро, значи „на денешен ден е родена Рајна Алексова“ и сега иде у позадина јас го слушам тоа, ги правам овие моиве секојдневни работи, коишто си ги спремам, подготовки за утрото, и покрај тоа што тогаш не идевме на училиште, беше у период на корона, меѓутоа сепак им спремав на децата, а јас меѓу другото имав корона, во тој период. И слушам на денешен ден е родена Рајна Алексова и слушам колку таа била значајна жена, како таа била првата жена на Балканот која што завршила факултет по фармација, меѓутоа тоа сето не ми иде со годината која што ја слушам, дека завршила факултет во илјада деветсто и шеста година, викам Македонка наша завршила факултет, во Лозана, живеела во Битола, илјада деветсто и шеста година, викам јас ова морам да го прочепкам малце, да го истражам и така пошто имав време… си бев дома, нели нормално, бевме затворени и јас седнав да читам за Рајна.

Илина:
Ова е гласот на Оља Петрушевска – Томева, авторка на романот „Сагата за Рајна“ од 2022-та. Како што слушнавме, нејзината прва средба со ова име било случајно, исто како и мојата. Jaс за Рајна прв пат слушнав преку кампањата на Младинскиот национален совет, „Биди чудо од девојка“, во чии рамки е развиен сет на друштвени игри, наречени „Бунтовнички“. Преку флеш картички со факти или играњето меморија, младите запознаваат за нив до тогаш непознати девојки и жени од македонската историја. Повеќето од нив ги знаев. Но која е Рајна?
Во составувањето на парчињата од мозаикот главна водилка ми стана токму книгата на Оља. Ја купив кај нејзиниот издавач, „Сакам книги“, а вработената беше љубезна да ми го го даде бројот на авторката. Многу бргу договоривме средба и приказната почна да се отплеткува.
Таа првите информации за Рајна ги добила од нејзината внука, којашто ја нашла на – Фејсбук.

Оља:
Можев да најдам доста работи, по линкови, исечоци од весници, Бабам Битола, којашто е страница, којашто нели ги обработува сите значајни луѓе од Битола, меѓутоа и секојдневни работи кои што се случуваат во Битола, претходно не сум ни знаела дека постои таа страна. Во еден од тие исечоци коишто беа извадоци од некои весници, значи електронски портали, јас можев да го прочитам името на Нина Данилова, којашто разбрав од текстот од содржината дека таа е внука на Рајна. И сега денеска многу лесно, да ги најдеш, да ги дознаеш сите работи, мислам барем полесно од претходно и на пребарувачот на Фејсбук напишав Нина Данилова.

И излезе дека таа жена има профил и дека имаме и заеднички пријатели, всушност тоа беше тетката на мојот сопруг, која што е докторка. И само што го видов тоа веднаш и свртев и викам, Ина се вика, тетката му на мојот сопруг, викам Ина, викам вака и вака „дали ти е познато името Нина Данилова?“. „Да“, вика, „кај ти текна на Нина?“. Викам ја прочитав на Интернет дека она е во потрага по издавање на оргиналната диплома, на нејзината тетка, Рајна Алексова. „Да, да“ вика, „ја знам приказната за Рајна“, ми кажува Ина. И сеа она почнува да ми раскажува, као се сеќавам нешто дека она некаде во странство имаше завршено, таа нејзина, она не ја вика баба, прабаба, него ја вика тетка, вика „нејзина тетка во странство имаше завршено“, па нешто вика во некој период лош па нешто во Бугарија, во…архив, музеј, во некој во Бугарија, нејзината диплома. Сега она не знае точно да ми објасни, вика, „ама она ми е генерација, со сопругот они се и генерација од факултет, двајцата се стоматолози“, вика „заедно завршија факултет, другари се“, вика „ја имам контакт со неа ќе ти го дадам бројот“. Вика „прво ќе и се јавам, не сме слушнале долги години со неа и ќе ве спојам, слушнете се“.

И ја пресреќна. А имаше неколку дена јас постојано читам и сега како читам доаѓам до повеќе информации за Рајна, и јас се импресионирам од неа. Значи прво дека е жена, којашто во тоа време, значи таква желба имала да ете заврши, нели да го заврши факултетот, да го продолжи ете тој да кажам на некој начин семеен бизнис, да ги пројде сите премрежја како жена, во тој период, значи да успее да добие лиценца за работа, кога не само жените во тој период, него голем број од македонскиот народ биле неписмени, мислам многу малку образовани или имале само неколку години основно образование, бидејќи немале можност нели да се… да се образуваат, а она постигнала такво нешто, за мене тоа беше значи импресивно нешто.

Илина:
Рајна Алексова е родена на 5 јануари 1883 година во Битола од татко Алексо и мајка Санта. Имала двајца браќа, Ристо и Трајан. За Трајан не се знае многу, освен дека бил битолски „кабадаја“, кој знаел да создаде проблеми поради својот мерак за лежерен живот и жени. Веројатно токму еден таков проблем го приморало да побара засолниште во Албанија, по што семејството веќе не слушнало за него. Главна улога во формирање на младата и интелингентна Рајна во фармацевт одиграл братот Ристо. Тој од својот татко ја наследил вештината да ги разликува лековитите билки и водел дуќан за таа намена. Истовремено, по раната смрт на родителите од туберкулоза, нему му се паднала задачата да се грижи за сестрата, која гимназиското образование го стекнала во Солун, а факултетското во Швајцарија.

Оља:
Ристо Алексов кој што и дал огрома поддршка на својата сестра. Да не бил Ристо, Рајна немала да биде тоа што била и немала да биде толку успешна, значи тие двајцата си се поддршка постојано еден на друг и тоа може да се препознае во книгата. Ристо направил се за Рајна да добие образование и покрај тоа што тој самиот, којшто бил на некој начин, да кажам, самоук аптекар којшто во тоа време по турски него со надимак го викале шпицарот, значи спицерија е аптека на турски. Така да тој бил многу паметен човек и тој можел да ги согледа работите малце на подалеку, на подолг рок, тој знаел дека постојано се менуваат околностите, се гледал распадот на Османлиската Империја, веќе била на повидок, се гледале тие внатрешни узбркувања кои што настнанувале и тој знаел дека…дека тука е моментот кога може да искористи нешто, меѓутоа од друга страна тој бил главата на семејството тој морал да се грижи за семејството.

Значи се жени во меѓувреме, имале проблеми тие со деца… и иднината ја гледа во својата сестра, меѓутоа јас сметам дека тука, и покрај тоа што не го знам и ми го немат кажано нејзините роднини, и еден друг момент бил тука којшто го поттикнал Ристо да размислува во насока дека сестра му треба да биде таа водичката која што ќе го наследи бизнисот. Значи тој, колку тоа и да било тажно, тој бил свесен дека таа е инвалид. Значи во тоа време било многу тешко неа да ја омажат, заради тоа што била инвалид и покрај тоа што таа не била родена како инвалид, туку инвалид е станата кроз текот на животот, односно во детството како резултат на несреќен случај. Сосема му било јасно дека тоа ќе биде многу тешко и моментот кога сфатил дека таа особено сака да учи, дека сака да се вложува во учењето, тој го видел тоа во неа и веднаш сфатил дека таа ќе биде таа којашто ќе го продолжи бизнисот, и дека во неа треба да се вложи, што значи дека тој ја потурнал неа. Он бил доста постар од неа и затоа и ја дал шансата на неа, тој да биде дома, да ја води, таа таканаречена аптека во тој период, а таа да биде таа која што ќе биде образувана.

Тој бил трговец и човек кој што, бидејќи бил богат, знаел многу луѓе и самиот тој боледувал од дијабет и во тоа време, бидејќи немало нели лекови, он така уствари, на некој начин да кажам потикнат од своите родители кои што се занимавале со собирање на билки. Тој нели се разбирал од тие работи, меѓутоа и многу тргувал со Србија, со Беч во тоа време и од таму ги набавувал лековите за себе, значи за да се почувствува подобро. И како, бидејќи имал пријатели, првата идеја му била, ќе ја пратам кај моите пријатели во Виена, тогашен Беч, да студира фармација за аптекарка, меѓутоа таа бидејќи учела француски јазик му рекла „ама јас сакам француски, сакам на француски да учам“ и така тогаш испаднала, значи можноста да значи тој нели му побрал некои свои конекции, врски, кои што ги имал во тој период за да ја запиши ете на тој универзитет, во Лозана.

Илина:
Романот го прикажува животот на семејството и на Рајна пред и по овој пресвртен момент, кој резултирал со добиената диплома под број 29 од 14 јули 1906 година, издадена од Универзитетот во Лозана. Но на Рајна, и покрај академската титула, во градот на конзулите сепак не ѝ било дозволено да се занимава со аптекарската професија. Согласно тогаш важечките правила во Османлиската империја, жените не можеле да се занимаваат со јавна професија од ваков тип. Аптеката поради ова повеќе пати е затворана и покрај тоа што во неа се работело по сите прописи. На ова укажуваат и аптекарските дневници кои ги водела Рајна, главно на француски јазик, во кои се содржат и рецептите за галенски препарати, а кои денес се чуваат во Државниот архив во Битола.

Со љубезноста на колегите од Битола добивме неколку скенирани страници од дневниците кои можете да ги видите на нашиот сајт. Напишани со сино мастилно пенкало и со ситен ракопис, тие асоцираат на уреден, прецизен и динамичен карактер. Со помош на пријателка фармацевт одгатнавме еден од рецептите, пишуван на француски. Станува збор за тинктура која содржи 3 состојки. Првата е морфин хидрохлорид кој е опиоиден анаглетик и се користел во 19-тиот и почетокот на 20 век во галенски препарати за намалување болка. Втората се бобинки од Прунус лаурокерасус или црешен ловор (не како ловор за во манџа), состојка која може да биде отровна бидејќи содржи цијанид во зависност од дозата, а има седативно и антиспазмично дејство. И третото е тинктура од беладона, растение кое содржи супстанци кои ја релаксираат мускулатурата и ја намалуваат болката. Комбинацијата од овие три состојки во тинтукрата е силен медицински препарат за намалување болки и грчеви, но поради токсичноста и можните несакани ефекти вакви комбинации веќе не се користат во модерната медицина.

(музика)

Рајна пишувала претставки до властите, па и до самиот султан Абдул Хамид Втори, укажувајќи на потребата на жителите на Битола и околината од нејзината стручност. Додека го чекала спомнатото одобрение од турските власти, патувала низ Балканот, работејќи како милосрдна сестра во државна болница во Ќустендил и во бугарска болница во Цариград. Била и учителка во женската гимназија во Едрене. На крај, сепак ја добива долгоочекуваната дозвола за работа како аптекарка, професија со која се занимавала до својата пензија, во аптека на Широк сокак.
За да се доловат сите овие различни контексти и времиња Оља секако морала многу да истражува.

Оља:
Сите места каде што Рајна одела и ги посетувала, јас ги истражував, на пример кога таа заминала за Солун, јас буквално барав слики од гимназиите како изгледале и опркужувањето како изгледало во тој период за да можам да ги опишам. Барав опис на училишта од тој период, како биле внатре училиштата, како биле градени, значи просториите со кои што распологале, домовите во кои што тие спеле, облеката која што ја носеле во тој период, како биле облечиња момчињата, како девојчињата, познатите, односно значајните личности кои што доаѓале, како биле најавувани, како биле пречекувани, како децата ги пречекувале нив, колку биле тие значајни, потоа градовите во коишто идела и предавала како учителка, како милосрдна сестра…Значи Битола, самиот град, Битола како конзул, личностите кои што живееле во тој период, дел од личностите, кои што, на некој начин јас можев да ги поврзам со Рајна и со нејзиното семејство, потоа нејзиното заминување во Швајцарија во Лозана, значи буквално го истражував периодот… тој период, значи како била, како изгледала Лозана во тој период, понатака хотелот во кој што биле сместени Нина и нејзиниот син кога идат да бараат, да го барат преписот на дипломата, мислам тоа е фикција, тие не биле сместени во тој хотел, меѓутоа јас сакав да го доловам тој момент… моментот дека тој хотел постоел уште во времето кога и бил изграден, времето која Рајна била во тој период во… во Лозана, значи мостот каде што таа се движела, значи опкружувањата дека хотелот бил во близината на факултетот, потоа значи барав слики од факултетот кој што пред да ја отврорат катедрата за фармација, тоа бил факултет за хемија… и значи буквално читав делови за тоа како функционирал факултетот во тој… во тој период, студенти некои, па дури имаше слики од студенти како завршувале, таблоата, како изгледале таблоата за да можам јас прво сама, значи да… да се соживеам со тие работи, да видам како изгледаат, за да можам да ги преточам во книгата. Со тоа што дал ќе кажам дека бараше доста истражување, ама беше предизвик во секој случај.

Илина:
Уште малку информации за да се добие поширока слика за родовското стебло на Алексови и каде во таа низа спаѓаат денешните наследници на Рајна, која се омажила на постари години и самата немала деца.

Ристо со сопругата Софија имале две ќерки – Роксана и Елпиники, кои како и нивната тетка дипломирале фармација, едната во Лозана другата во Загреб. Елпиники никогаш не се омажила и немала деца. Роксана се омажила за Алојз Франц, Словенец, а од нивниот брак се ќерката Марта и синот Алојз. Понатаму, од бракот на Марта се раѓа Нина, а од Алојз – Тања и по традиција, уште еден Алојз. Нина денес живее во Словенија, а нејзините братучеди Тања и Алојз во Битола.

Овие роднини на Рајна од трето колено биле најдобрите информатори на Оља при пишувањето на нејзината книга, но Нина и нејзиниот син Горазд во него се присутни и како ликови. Паралелно со приказната на Рајна, го следиме нивното патување во денешна Лозана, за да добијат препис од дипломата на нивната роднина. Причината што семејството го нема оригиналот е што тој се чува во Софискиот музеј во Бугарија, а бугарските фармацевти тврдат дека таа е Бугарка, и покрај тоа што во сите сочувани документи таа постојано се декларирала како Македонка.

И после сите перипетии, преживувањето низ најтешките времиња на Балканот почнувајќи од распадот на Отоманската империја, Балканските војни, Првата и Втората светска војна, на крај Рајна на 76 години е убиена за пари во сопствениот дом, од нејзините кираџии.

Оља:
Јас ја завршив поинаку книгата, да таа умира, кој сфатил – сфатил, не сакам сега да откријам начинот на кој што е завршена книгата, за тие кои што ја немат прочитано барем да им биде интересна до крајот. Меѓутоа начинот на којшто настанува смртта не е опишан на начинот, мислам, не… не е кажана (И: посуптилно е) посуптилно е да, кажано е, меѓутоа е посуптилно, точно.

Илина:
Од пријатели кои имаат завршено фармација дознав дека нејзиното име фигурира во материјалите по предметот Историја на фармација. Сепак, освен битолчани, малкумина слушнале за Рајна, а уште помал број ја знаат целата, комплексна приказна. Дали овој роман може да помогне во тоа таа да го добие заслуженото признание? Дали може да има институција, улица, награда што би го носеле нејзиното име?

Оља:
Значи многу…во однос на романот „Сагата за Рајна“, јас имам повеќе размислувања, односно повеќе идеи за понатаму… првично, јас би сакала, тоа би било моја желба, да оваа книга стане лектира. Јас мислам дека… има значение книгата за да биде лектира, меѓутоа ова не е прозилзено од мене, мене ова не ми текна, него ова беше… препорака од сите оние читачки групи, во коишто сум јас членка како сега, како писателка од хоби, на социјалните мрежи, сите позитивни зборови кои што ги добивам секојдневно од читателите и нивната препорака дека оваа книга заслужува да биде лектира. Јас многу често нивните коментари и препораки кои што ги даваат ги сликам и ги објавувам, не заради тоа што јас да се фалам, него баш од причина што сметам дека повеќе луѓе треба да дознаат за Рајна. Меѓутоа еве ни тоа не е реализирано, ќе остане на мене, јас да се потрудам некако да допрам до нашите власти, да им ја дадам книгата да ја прочитаат, за да ја оценат нивната, да ја оценат нејзината вредност, да одлучат дали навистина ова книга, треба и заслужува да биде лектира.

Зошто јас сметам дека треба да биде лектира? Прво зато што преовладува со историски моменти, значи од нашата историја кои што се битни да се знаат, друга работа е, затоа што на некој начин ги опфаќа, односно го опфаќа битолскиот дијалект, а сметам дека е многу битно и важно да се зачуваат дијалектите во нашиот јазик, дека тие уствари го даваат богатството и го оплеменуваат јазикот и дека воопшто не е срамота кога некој ќе дојде, на пример, од друг град во Скопје да зборува на својот дијалект, мислам тоа е… тоа е мое размислување и доаѓајќи во Скопје, односно цела Македонија живее во Скопје веќе, не затоа што луѓето сакаат да живеат во Скопје, него затоа што се такви приликите, дека е се, тука се случува и дека немаат услови во помалите градови, меѓутоа со тоа доаѓање и со тоа трудење, не дека не треба да го знае македонскиот литературен говор и јазик, меѓутоа сметам дека се губат дијалектите и дека треба децата, да знаат, дека во нашиот јазик е побогат од тоа што е да кажам скопскиот жаргон или македонскиот литературен јазик, дека… дека дијалектите го даваат богатството на јазикот, од таа причина дополнително сметам дека… дека треба да биде лектира и зошто па еве на пример да не знаат за една наша личност која што била значајна и одиграла значајна улога во македонската историја.

Друга работа е дека оваа книга, значи може по неа, нормално да се направи и филм, и тоа би било еден добар филм, значаен, и мислам дека повеќе до нашете граѓани се допре, се допира преку филм, отколку преку книга, полесно е нешто да се изгледа, отколку да се прочита, иако доживувањето е сосема различно, од едната и од другата работа. Сум размислувала еве кој можеби би сакала да ги игра барем главните улоги, еве прво ќе кажам за Ристо, за Ристо би сакала Никола Ристановски, не знам, некако ми е така стабилен човек, кој што јас го замислувам Ристо. Немам слика од него да го видам, меѓутоа јас го доживувам како него, и така да Ристо го гледам кроз неговиот лик. За Рајна долго размислував, ако се прикаже нели животот на Рајна уште како мала, сеа не знам кое девојче би можело тоа, има сега повеќе училишта за глума, би можело да се најде некое, меѓутоа еве како Рајна во помали години, не знам јас би ја одбрала, и по сликите вака, би ја одбрала Јана Стојановска. Зошто? Значи прво, не дека она ми личи на неа, меѓутоа мислам дека она би можела да ја долови неа во младоста, а како повозрасна, сега можеби не во старост но нели се прават маски шминки има се, се двоумам помеѓу две глумици, значи Билјана Драгичевиќ, евентуално, и Кујача.

Илина:
Рајна, погледната низ очите на Оља, ме освои. Ја гледам токму како на филм, како до доцна во ноќта одржува ред помеѓу порцеланските авани и толчници, аптекарските ваги и мензурите, шишенцата означени со мртовечка глава за опасните супстанци. Со одмерени движења, без брзање, работи на нов рецепт и го запишува во својот дневник. Мадам Рајна Алексова, Македонка од Битола.

(џингл – Common People)

Илина:
Ја слушавте 36-тата епизода од подкастот Обични луѓе. Монтажа – Бојан Угриновски. Транскрипт – Душица Брачиќ. Оригинална музика – Иван Јакимовски. За фотографии и целосен транскрипт посетете ја нашата страница obicniluge.mk.

Благодарност до: Наде Брачиќ, Државен архив во Битола, Верица Ивановска (фармацевт, Женева, Швајцарија).

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

(оригинална музика)

Илина:
Далечната 9-та епизода од овој подкаст беше посветен на феноменот на афантазија, неможноста за визуелно замислување, која го отежнува препознавањето лица и снаоѓањето во простор. Оваа, 35-та епизода, ја посветуваме на спротивното – синестезија, спојување на ефекти на повеќе сетила во едно.

(Common People)

Jaс сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода на подкастот „Обични луѓе“ зборуваме со Марко Петрушевски, кој до својата триесетта година мислел дека се сите како него. Дека и тие гледаат букви и зборови како бои и памтат настани со тоа што ги сместуваат на ментална спирала. Дали ова за него е супер моќ или се уште нешто нормално? Бидете така.

(звуци – гужва на изложба)

Со Марко се запознав случајно, на изложба на заеднички пријатели во спарната атмосфера на Чифте амамот. Сцените од видео инсталациите се прелеваа со звуци, а џагорот на присутните ја обојуваше атмосферата. Муабетот некако сврте на претходна епизода на овој подкаст, оној за афантазијата. „Јас го имам обратното“, рече Марко и почна да ја опишува својата синестезија. Веднаш се знаеше дека ќе ми биде следен соговорник.

И местото на следниот разговор беше некако симболичен – книжарницата Буква, збор кој за мене асоцира на црно, веројатно поради црното мастило со кое се печатени. Но асоцијациите на Марко не функционираат вака, со свесни асоцијации и мислење.

Марко:
Се работи за синестезија. Тоа е кога две сензорни регии во мозокот се меѓусебно поврзани. Се поврзуваат. Дали… сега научниците уште не знаат дали за време на детството, или претходно или е поврзано со генетска мутација, не се знае. Но е тоа, кога две регии во мозокот сензорни се меѓусебно поврзани и си помагаат најверојатно.

Првпат забележав и обично е така со синестетите, забележуваат кога ќе видат дека всушност другите ја немаат таа способност. Јас за себе открив на триесет и нешто години дека ја имам. До тогаш си мислев дека сите луѓе ја имаат и дека така резонираат…

Илина: Дека е нормално.

Марко: Да. Дека е тоа нормално, да.

Едноставно така сум роден. Потекнувам од уметничка фамилија. Татко ми беше актер и сликар и можда има нешто негово кое што се пренесло и направило и своја некоја адаптација во умот да се случи да тие две регии стапат у контакт некаков, не знам, сензорни.

Илина:
Секој синестет има свое, субјективно доживување на својата состојба. Каков вид синтестезија има Марко?

Марко:
Па има неколку главни и другите се мислам дека поттипови нивни. Јас имам две главни и еден таков поттип што неодамна го открив исто така. Првата се нарекува Grapheme number, колор бројчана каде што бројките и буквите и зборовите се во одредена боја тоест човекот ги претставува во одредена боја. Вториот тип е спатијалната каде што бројките и буквите, месеците, годините, ситуациите, годините се сместени во просторот. Обично е спирала, кај мене е спирала во просторот и на тој начин најверојатно помага да… помага човекот да ги памти поубаво работите, да калкулира, да манипулира со нештата и така.

Илина:
Иако во својата глава има прецизна претстава за нештата, кога треба да ги објасни и вербализира на Марко понекогаш му е тешко да ги најде вистинските зборови. Често морав да го допрашувам за детали за да ми стане јасно. Сепак, доживувањата на синестетот за оној кој ја нема оваа состојба остануваат во голем дел мистерија.

Марко:
Но во случајот спатијалната синестезија кај мене ми помага годините да бидат да речеме… годините да бидат распоредени во таа спирала и да можам точно да ја отворам секоја година како фајл и да се отворат сите моменти, ситуации кои што ми се случувале и да видам… и да знам точно што се случило во која година, да речеме. И тоа многу лесно го правам без никаков напор уште од дете. И се прашувале луѓето како можам да памтам толку работи. Јас викам – како можеш да не памтиш години? Ама не сум знаел дека другите го немаат тој дел… мислам таква перцепција, таква апстрактна проекција.

Илина: Значи како во фолдери ти се подредени по години и по настани.

Марко: Па не се како фолдери. Едноставно во просторот има една спирала каде што се сместени годините.

Илина: (се смее) Добро.

Марко: И сега кога ќе… и јас слободно се движам по таа спирала. Можам да скокам од еден дел на друг многу брзо и ко ќе стигнам до таа година едноставно таму се отвараат сите ситуации, како на проектор, како филм едноставно.

Илина: Што значи и за добро и за лошо тоа.

Марко: И за добро и за лошо, да.

Илина: А можеш да речеш – прескокнувам оваа година…

Марко: Не можеш да прескокнеш, не. (се смее)

Илина: Нема автоцензура.

Марко: Нема, нема прескокнување, да. И едноставно секогаш си стои таа ситуација на тоа место и таа година на тоа место на спиралата.

Илина:
Интересно е како синестетите се препознаваат меѓусебно. Најчесто случајно.

Марко:
И секој синестет има различни бои на буквите и на бројките. Да речеме еден пријател мој сосема други има бројки, букви и сосема случајно разбравме двајцата дека сме синестети. Му викам – како запамти… како го запамти името на девојката? – Па – вика – мене ми е… па затоа што ми е бело. И сега мислеше дека јас ќе се зачудам, како… Ја му викам дека мене ми е зелено, да речеме.

Илина: Така се наоѓате значи, случајно.

Марко: Да. Случајно.

Илина: А колку луѓе така сте дошле на муабет за да сфатиш дека го имаат тоа во текот на животот? Откога ти знаеш дека го имаш.

Марко: Па до сега мислам дека уште двајца, тројца.

Илина: Тука во градов?

Марко: Да.

Илина: И они слично го доживуваат како тебе дека тоа е онака ништо посебно?

Марко: Дека е нормално, да. И исто така на постари години имаат сфатено дека нешто различно се случува кај нив за разлика од другите луѓе.

Илина:
Интересен феномен е што и афантастите и оние со синестезија мислат дека сите луѓе се како нив. А пак луѓето кои го немаат ниту едното ниту другото обично не им веруваат. Дали има начин да се докаже дека имаш синестезија?

Марко: Не! (се смее) Нема начин. Едноставно си им чуден и тоа е тоа. А ја првпат коа дознав дека имам нешто поразлично, некаков феномен, беше на триесет и нешто години, на другарите им објаснувам дека парите кога ги калкулирам ми се во друга спирала. И ме гледаат вака, ме гледаа бледо и вика – не знам за шо збориш ти, не знам за шо праиш муабет. – Како бе не знаете за шо праам муабет? Зборам за калкулација, подредување на бројките во просторот, за… А како вие сметате, како рачунате? И се скинаа од смеење. Нормално како што учеа во школо, си го употребуваат тој начин. Но јас сфатив дека нешто има различно. Нешто не е како што треба. Нешто не е како по стандардното, не е…

(продолжува)

Но како дете исто така имаше смешни ситуации кога бев прво, второ одделение, кога се учеа бројките во школо, кога се учеше таблица множење и собирање. И ќе ме прашаат – три по пет колку е? И сега ќе ми треба некое време, како на дете, за да стигнам до петнаесет. Најверојатно уште таа… кај што се само бројките, таа спирала тогаш се креира. Но ко ќе ме прашаа – колку е три по пеесет денари? – Сто пеесет денари, нормално, одма, од пушка кажано.

Илина: Значи парите си ги знаеш.

Марко: Парите беа да, подредени…

Илина: Во друга.

Марко: Да. И нормално во просторот точно знам сто пеесет каде е, пеесет денари кај е, сто… И многу полесно можам да кажам колку е три по сто шеес денари или…

Илина: Што значи тоа во простор? Значи ти… сега се обидувам да го направам тоа физички некако. Значи ти ги земаш вака парите како некое видевце и ги ставаш на едно место и…

Марко: Не, тоа е пак стандардната… Парите се подредени на спиралата каде што јас слободно патувам по таа спирала.

Илина: Да ама како ги собираш?

Марко: Собирам со тоа што можам многу… со дел од… у истиот момент, у дел од секунда можам да скокнам од едно место на друго и да ги соберам тие два дела.

Илина: Мхм, добро. Значи само по чувство колку си поминал во спиралата.

Марко: Да. И кога бев дете побрзо се движев по спиралата. Сега на овие години малце побавно иде тој процес, но пак истото се случува.

Во таа спирала, во тој простор во исто време можам да бидам на едно скалило каде што е таа бројка на спиралата, во исто време имам и претстава за целата спирала. Како да имам неколку камерчиња, неколку очи каде што пратат све. Имам претстава за целата спирала и за одреденото место на спиралата. И многу полесно можам да одвојам, да скокнам, да направам собирање на тие две…

Илина: Отсечки.

Марко: Отсечки да ги кажеме во спирала и едноставно се таму, на тоа место.

Илина:
Кога Марко ми кажа дека гледа букви односно зборови како бои, првото што го прашав е – каква боја е Илина? Бела ми рече. Почнав да му редам и други – некои се чисти бои, некои нијанси.

Илина: Може сега да ти кажувам рендом зборови како шо ќе ми доаѓаат, да ми кажуваш бои?

Марко: Може.

Илина: Впрочем.

Марко: Впрочем, па песок боја, многу бледо жолт, многу бледо жолт е впрочем.

Илина: Црква.

Марко: Црква е црно-црвена да речеме, негде…

Илина: Мешано или црно, црвено?

Марко: Мешано. Црвено-црна. Шарено. Почнува од црвено па црно, па црвено, па црно и така.

Илина: Македонија.

Марко: Македонија само светло црвена. Најверојатно пошто М буквата ми е светло црвена.

Илина: Чекај нешто друго…

Марко: Сонце е многу интересно пошто С буквата ми е многу бела, бело светла бисерна боја, а целиот збор е накај жолто сончево, жолто – бело, многу светла. Најверојатно поврзано е со сонцето, но не е различен… првата буква е различна. Сакам да кажам има и такви зборчиња каде што првата буква не детерминира, не ја детерминира бојата на зборот.

Илина: А има ли зборови или букви кои што се многу мрачни и дали тоа значи дека самите концепти се мрачни? Колку што сфатив, не.

Марко: Не. Не. Да речеме Т буквата ми е многу темна црна боја. Прљаво…

Илина: Значи тишина е црно.

Марко: Тишина е црна, да.

Илина: А смрт?

Марко: Смртта е бела. Дијамантска. Транспарентна.

Илина: Има врска со сонцето тоа?

Марко: Не. Транспарентна бела дијамантска боја ми е смртта, да.

Илина:
А дали самите зборови што означуваат бои имаат боја?

Марко
Е. Една другарка ме праша, вика – зборот црвено со каква боја ти е? И не е со никаква боја офарб… обоено. Едноставно е како со молив од тенкоминец напишано – црвено.

Илина: И така е за сите бои?

Марко: За сите бои е така.

Илина: Значи самите бои, имињата на бои немаат боја.

Марко: Немаат боја, да.

Илина:
И тоа не е сè . На Марко буквите не само што му имаат боја, туку и род. А исто така и бројките.

Марко: Но С еве каков род ти е С да речеме?

Илина: С ми е… чудно.

Марко: (се смее) Мене не. Мене ми е женски род, не се мислам уопште.

Илина: Видиш, не можам да се одлучам. И така и така ми е.

Марко: Осумка ми е не само женски род него ми е како мајка, мајчинска енергија. Десет ми е татковска енергија. Три е како детска енергија. Исто така и еден. Еден е детска ама машка, да речеме (се смее).

(оригинална музика)

Илина:
Со Марко заклучивме дека најдобар начин да се пренесе искуството на синестезија е да се направи некаква презентација во која со онакви маски за виртуелна реалност ќе се овозможи комбинирање на сетилата, нешто што кај него се случува природно. Некако му завидуваме што неговиот свет е побогат за едно вакво искуство, прелеан во бои и обвиен во спирали. И штета што не можеме барем за момент да го видиме.

(Common People)

Ова беше 35-тата епизода од подкастот Обични луѓе. Јас сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа Бојан Угриновски. Оригинална музика: Иван Јакимовски. За целосен транскрипт посетете ја нашата страница obicniluge.mk. И прашајте се – кaква боја ви има зборот подкаст?

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

(звуци на градилиште)

Илина
Секој кој се занимавал со какво и да е имотно прашање во Македонија знае колку тоа може да биде комплицирано. Особено кога нешто се наследува, може да се случи да се појават фантомски нелегализирани квадрати, наводно спорни меѓи, комшии кои со ќутенката зазеле повеќе простор отколку што требало.
Ваквите проблеми знаат да бидат трауматични и да го пореметат животот и здравјето на неколку генерации. Но кога нештата ќе се комплицираат, тоа е повод да се сетиме дека постои една кај нас недоволно позната професија – геодет.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска, а ова е 34-тата епизода од подкастот Обични луѓе. Останете со нас, за да ги исцртаме аудио меѓите на оваа епизода.

Стефан
Геодетот би го дефинирал као професија… личност што се занимава со мерење на земјата. Буквално парче земја, као нива или двор или било шо и да е, таа се мери со посебни инструменти, тие што сте ги гледале на улица, тотални станици се викаат. Тие мерат агли и должини мерат. И врз основа на тие две мерки уствари се пренесува се транслатира во координатен систем, точки што го дефинираат обликот на парцелата или на нивата. За да може као на пример за катастарски цели да може да се одредат димензиите на нивата или дворот, да се одреди површина, класата на земјиште и све останато. Така да тоа е геодезијата као наука, као… Тоа е интересен факт, таа почнала за време на Египет кога Нил им ги поплавувал нивите и не знаеле кој до каде му е нивата. И пред тоа да се десело шо се дешавало секоја година они развиле начини како да си ги измерат уствари кај им се меѓите од нивите. И кога ќе излезел Нил, водата кога ќе го поплавела земјиштето и кога ќе се врател Нил назад во неговото корито за да можеле да ги вратат границите на нивите и да знаат чива нива каде, до шо е. Така се развила и геодезијата као наука во тоа време и денеска за тоа и се користи углавном.

Илина
Ова е Стефан, кого го консултиравме кога и самите се обидувавме да истераме правдина околу имотно прашање. Се уште млад, тој веќе има прилично искуство со тоа што значи да си геодет, и уште поспецифично, што значи да си геодет во Македонија.
Но како воопшто посакал да се занимава со оваа професија?

Стефан:
Тоа беше сосема случајно затоа шо јас сакав да идам на архитектура, но го утнав рокот кога требаше да биде уписот архитектура. Сите знаат архитект што е и кога доаѓа тој упис, одма се полни квотата и додуше остануваат луѓе шо не успеваат да се упишат. И немав време да го фатам… ми излегоа други работи тогаш и немав време да го фатам уписот и морав да барам план Б, шо… Се мислев долго време зошо знаев дека ќе биде нешто од Градежен факултет, но се мислев што би било од него. И се решив за геодезијата зошо е по… како да кажам, погеометриска наука, не толку математичка, погеометриска е него ли да речам не знам, градежниците или геотехничарите што се занимаваат со испитувања на јачини на предмети и други ствари. И така се решив за геодезија да студирам.

Илина
Оној дел од геодезијата којшто нам ни е најпознат е катастарскиот. Но тоа е само еден од ограноците на оваа наука.

Стефан
Геодезијата се… како да речам… се разгранува на три оддели. Се разгранува на виша геодезија, на катастар и на градежна геодезија. Градежната геодезија се занимава со асистирање на изградба на објекти, на инфраструктурни објекти, на хидротехнички објекти, брани и све останато. Катастарот е тој сите шо го знаат, она народската бранша од геодезијата шо се занимава со недвижности, со права, со чива земја што е, како е и све останато. А вишата геодезија… вишата геодезија е таа баш геодезија што кај нас и не е толку развиена. Тоа е одамна напраено… геодезија што се занимава со углавном за целата планета праење модели, за системот на телефони шо имаме, џи-пи-ес и сите тие сателити шо се распространети мора некој човек да ги координира за да се триангулира кај да се наоѓа у просторот тој џи-пи-ес уред, телефон или шо и да е. И нели планетата као планета секогаш дише, земјотреси се случуваат, планини се креваат, острови потонуваат и вишата геодезија секогаш има луѓе шо ги пратат тие промени, тие движења на тектонски плочи и све останато.
Кога почнав да работам ја почнав со градежна геодезија и со тоа се занимавав шес години. Шо се вика ја катастар може да се каже многу малку имам работено. Година и пол имам катастар, останатите шес се градежна геодезија зошо Скопје као Скопје све се гради и тоа е актуелното и затоа имаше поголема побарувачка.

Илина: Те ангажира конкретна фирма како градежна фирма во која што ти се геодет или на проекти?

Стефан: Договорот беше ме ангажира геодетска фирма која што требаше да претставува градежна фирма за која што им требаше услуги да им се вршат за сите геодетски работи. Зашо ние таму како и да… градежната геодезија се прават проекти, како ќе изгледа објектот, каде ќе биде објектот, каде ќе бидат столбови, основи, се цртаат на катовите и све останато. И наша работа е тоа да го ставиме првин во координатен систем за да се види дека тој објект ќе го собере по регулации во градежната парцела која шо е наменета да се гради и после тоа ги асистираме во све што им треба. Во ќошеви на плочи, во оски на столбови, во… све ние обележуваме кај треба они да се фокусираат за да се запази геометријата на објектот.

Илина:
Кои биле најголемите предизвици на работењето како градежен геодет?

Стефан
За нас треба припреми доста. Не е само као архитектот го нацртал планот и тоа е. И после пу-пу не важи, нешто ќе смени. Туку ние треба да ги земеме тие готови цртежи, да ги конвертираме, да вадиме од нив координати да ставаме во инструменти, да отидеме да ги обележиме. И доста пати се дешавало додека ние тоа го праиме, они да пратат нов проект кај што има некои мали промени ама доволно важни промени за нас за кои што требаме од ново да го почнеме тој процес за да можеме да се спремиме да отидеме на терен, да ја завршиме работата шо ни ја бараат.

Илина
Сепак, најсмешните и истовремено најстрашните работи се случувале во делот на катастарската работа, бидејќи како што вели Стефан, тука работиш со „народ“. Тој народ некогаш знае да извади и секирче и да го брка геодетот по имотот, ако не му се бендиса мерењето.

Стефан: Па сеа имало доста… Имало доста различни ситуации што биле и чудни и страшни затоа што пак геодезијата е теренска работа и секогаш не знаеш каде ќе те однесе секој ден, каде ќе завршиш, што ќе завршиш, поготово во катастарот. Катастарот пак ќе речам понародна работа е и тука знаат да има и доста тензии кога ќе отидеш негдека за било какви случаеви дали е за меѓи, дали е за граници, дали е за – до тука сум, не сум до тука. Другиот ден дојде, ми кажа не сум… И имало доста (се смее)… имало доста блиски ситуции кај што може да се каже и сме прекинувале со работа затоа што сме решавале дека не вреди за наша безбедност да се продолжи во тие ситуации и…

Илина: Сте имале физички закани?

Стефан: Да, да, имало, имало доста.

Илина: На пример ти мериш за еден комшија, другиот комшија ти се заканува, во таа смисла?

Стефан: Да, да, да. Имало такви случаеви ама пак значи тоа е само затоа што тој комшија што нѐ викнал да мериме не ја проценил работата дека е доволно сериозна за да ги викне соодветните луѓе. Затоа што и за такви работи има судски катастар има као и приватни фирми што го застапуваат судот и они секогаш на тие судски вештачења секогаш идат да мерат со придружба на полиција и со останатите работи. Ама за тие работи да се работат пак требаат одредени лиценци да ги има фирмата кај што… ја кај што сум работел не ги имало ради тие причини као нејќат многу луѓе да се под таков стрес и да се у такви ситуации секој ден. Така да ретко кој го работи тоа.

(продолжува)

Стефан
Па имаше ситуација кај што значи нe викна странка, ја купува парцелата. Парцелата беше доста голема. Едно десетина илјади квадрати сигурно и беше со викендичка на неа. И комшијата шо е у соседната парцела ја имаше купено како да кажам… без документи неговиот дел. Тој што му ја продал нему му кажал – да, да, до тука си, до овде си, до онде си. Овој никогаш не проверил. Не му било ни гајле. Ова било пред години и години. И сега ние доаѓаме и уствари установуваме дека оградата што е измеѓу нив е уствари од негова страна влезена у парцелата од странкава шо нѐ има викнато четири метра скоро беше влезена. И тука имаше доста (се смее)… доста тензии и имаше закачки и останати ствари затоа што он беше убеден дека границите се како што треба, дека он бил таму дваесет години, дека не може да имало таква грешка и све останато кај што… Нормално ние ги имаме документацијата и може да се види од стариот катастар дека се истите меѓи, дека се истите координати и дека нема врска туку оградата си била ставена поради кои причини не знаеме, си била стаена кај шо била стаена, а не требало таму.

И ништо, комшијата се фати првин со странката за која што ние работевме и тука имаа доста вербална размена со нив додека ние (се смее)… ние си бркавме работа до која што дојде очигледно потреба да се вадат и такви ладни оружја (се смее). И до тој момент као што викам ние застанавме, му кажуваме на странката значи – ова ти е веќе работа до суд дојдена, ние тука не можеме да ти помогнеме, ниту ќе се ставаме ние во опасност за да одиме да мериме, ниту сакаме некој да биде повреден било шо, у ваква ситуација. И тука ние си прекинуваме и тоа е све као си собираме инструменти, си се пакуваме и му кажуваме као – за тоа шо ти го изработивме, тоа е цената, а за останатото барај си чоек шо е надлежен за тоа.

Илина
Сакаме да веруваме дека овие приказни и реакции не се само човечки испади туку имаат некакво оправдување во недостатоците на системот. Стефан ни го потврдува тоа.

Стефан
Работата кај нас за ова е доста во историјата за жал згрешена и у катастарот кај нас. Затоа што како и сè кај нас, све е донации, све е помош од страна, све е почнато, правено, недоправено. Така и катастарот кај нас уствари… барем јас што го имам приметено, е основан. Затоа што претрпел многу конверзии, од стар катастар, нов катастар, излагање на парцели… Порано биле рекла – казала. Се собирале пример цело село и овој кажал – да, мене ми е нивата од тоа дрво до поточето, до ваму, до онаму. И во тоа време официјални лица шо биле као – аха, во ред, океј. И тоа све било запишано на збор да речам. Као не било нешто воспоставено, нацртано, измерено као шо треба. Да не… после тоа исто така као кај нас инструментите се доста касна појава. До пред многу скоро време било за жал мерено и со пантлики. Пантилики се као долги метра, по десет, по дваес метра и меѓи се одредувани со пантлики кај што цел стар катастар е врз нив основан и…

Илина: Како изгледа таа пантлика? Буквално е јаже?

Стефан: Не. Буквално е… као метро е. Зависи, може да е челична, може да е плетена ама као котур е и има на него метро. Као кројачиве што имаат метра? Е само шо ова се мота, се мота и може да е од десет од дваес метра и се тегне тоа, се влече, се затегнува и може да се одреди должината колкава е според нештата. И кај нас доста долги… авионското снимање што било кај нас исто така, тука имало доста многу проблеми направено. Тоа било од Словенија ако не се лажам фундирано, платено. И авионското снимање било такво направено што отпосле тоа ниту имало доволно човечка сила за тие фотометриски снимки да се обработат као шо треба и буквално викале луѓе шо и не знаеле шо прават врз основа на тие фотографии они да ги одредат каде има објект, да го нацртаат, каде има огради, според оградите да ги нацртаат границите и тука имало доста, доста грешки што и до ден-денеска имаат луѓе заглавувано си нив. И тоа е проблемот. Затоа што во други држави како све нормално, е доста добро све организирано и што имам слушано дека сето ова одеднаш се има правено и све се има мерено одеднашка и све се има склопувано одеднашка меѓусебе. Не е као кај нас пример се мерела една населба, па се мерела другата населба ама се мерела со инаструмент, зашо после дошол инструментот, ама првава населба останала мерена со пантлика и сега меѓу себе тие не се вклопуваат у катастар као шо треба. Парцели влагаат една во друга, хаос е жив као. И тоа е кај нас. А у странство многу малку проблеми има. Дури колеги што знам што работат таму викаат дека катастарски предмети таму скоро и да нема затоа што нема проблеми. Нема… секој го знае земјиштето, све е точно, све е… парцелите се оформени, све е као шо треба. Ти само како сопственик може да отидеш да си извадиш документ за тоа. Не мора да идеш као кај нас да праиш елаборати за конверзии, да праиш елаборати за префрлање од стар катастар, нов катастар, па парцелата била ваква нацртана, па сега не е таква као… И такви некои проблеми немало таму у странство као и… Ама кај нас уште ги демнат.

Илина
Уште еден случај ја покажува оправданоста на старата изрека – барем во Македонија, два пати мери, еднаш гради.

Стефан
Човек изградил куќа, соседот дошол и приметил дека уствари овој куќата не ни приметил дека ја гради на парче од земја шо е од соседот. Они меѓу себе не биле ни разделени. И човеков си иде во катастар, си вади документ дека е уствари… има изградено он уствари куќа и си иде си ја легализира куќата на соседов. А он ја има напраено ко викендичка и не ја користи. И он си ја легализира на свое име, не приметува дека не е ни кај него уопште као куќата. И овој си ја користи куќата и он као доаѓа и глеа куќата населена шо он ја изградил со негов трошок и у катастар нигде го нема на документ. Не фигурира. (се смее) Имало и такви ситуации некои.

Илина: И ако се тужиш у таква ситуација шо? Губиш по дефолт?

Стефан: Пааа не дека губиш по дефолт ама девеес девет посто губиш.

(продолжува)

Стефан
Ја додека работев барем катастар секогаш странките ни беа стари луѓе шо не воделе рачун, ниту па нивните не воделе рачун што е, како е и сега они сакаат да остаат некоја чиста сметка за нивни деца, за нивни внуци, све останато.

Илина: Добро барем тоа.

Стефан: Да ама и се сретнуваат и со проблеми што нема да може во нивен цел животен век да се решат, ниту па за нивните синови да се решат. И за жал така е. Тоа ми беше зборот, значи сите странки шо ни беа све се постари лица што сакаат да ги решат тие проблеми, тие каши-попари шо биле настанати некогаш.

Илина
Во ваквите околности нашите геодети често не се само „луѓе што ја мерат земјата“, туку и кои се сведоци на семејни расправии, комшиски тепачки, обиди за корупција, луѓе што треба одлично да си ја познаваат и својата професија но да бидат истовремено и правници и психолози.

Стефан
Искрено ја никогаш не сум ја сакал катастарскава работа баш ради тие причини оти е малце… многу постресна работа. Не моеш на народ да им објасниш у два збора проблемот што го имаат, ниту па некогаш ти моеш да седнеш и да го решиш тој проблем брзо, да најдеш некое решение. И свака им част на колегиве што го работеа катастарот.

Илина: Значи не само правници и психолози и терапевти.

Стефан: Да, да, да. Имало и такви ситуации, да. Се караат, плачат не знам шо останато… и такви ситуации имало кај нас ама тоа е. Фала богу ја кај што работев у старата фирма значи дечките беа доста искусни за овие работи и катастарските проблеми ги сфаќаа доста време затоа што… Еден од нив беше постаро лице кај што катастарот го знаеше, као затвори очи и ги знаеше сите парцели низ Скопјево како биле, шо биле и он се имал занимавано со тоа и знае каде, што и како е напраено и што може… каков проблем да очекува.

(продолжува)

Стефан: Па полесно е… би рекол дека е полесно можда во градежниот дел затоа што у катастарскиот дел барем кај нас катастарски фирми кај нас се многу мали фирми. Тие се све фамилијарни фирми од двајца-тројца вработени и доста многу закони имаат кај што и катастаров ги прати секогаш само ради причини да се казнат, да се земат пари. Они такви работи чекаат. И од катастарскиот дел за такви работи може само да се случат за време на легализирање. За време на запишување. На пример ако… не знам, еве законот вели – ако сакаш да легализираш објект, мора да е вселлив. Да е спремен, да е премачкан, ламинат, струја, вода, све да има, буквално влагаш внатре ко… клуч на рака шо се вика и тек тогаш да се мерат просториите. Кај нас се има доста време… доста случаеви имало кај што он го направил нештото, не го направил по проект и тоа е доста… оче наш закон шо се вика, шо го пазат кај нас фала богу кај што како архитектот го нацртал мора да е изведено до сантим така како што е нацртано. Не може да има магично ѕид кај што го нема на цртеж, не може да е не знам, собата поделена у две соби и такви работи не смее да има, не може да поминат. И има, не викам дека нема, има фирми што се нафаќаат за тие ствари затоа што пара си е пара. Наместо да го плати толку елаборатот, он ќе рече – на ти онолку само запиши го. И он ќе дојде ќе го измери како шо е, ќе го нацрта по проект.

Така се има дешавано и да кажам и во градежништвото оти тој преод меѓу градежништвото и катастарот е тука се дешаваат уствари корупциите. Не е за време на градбата. За време на градбата барем од страна на геодезијата не се дешаваат тие ствари. Работата е кога треба тој објект шо го изградиле, шо вложиле пари, сега да го направат да е легален за да можат луѓе да почнат да го купуваат и они сега ќе дознаат дека – еј не знам тука оската на столбовиве ја згрешивме и моравме да ја повлечеме малце со друг проект ама не ги нацртавме тие промени и заради тоа сега распоредов внатре не е таков, туку е ваков. И сега они ќе ги кошта многу повеќе тоа да земат да отидат у архитектонско студио, да направат измени во тек на градба, да поднесат барање да се одобри тој проект, па да го нацртаат одново, да го пуштат кај нас. Све им е на брзање. И они тука стискаат кога ќе дојде време за упишување, тука стискаат на геодезијава демек – упиши го, каков е-таков е, не е битно, на ти пари, као знаеш чиста работа. Само има фирми, не викам дека нема што се нафаќаат на тоа ама девеес посто не се нафаќаат ради тие стресови и тие работи. Сите имаат кажано тоа. Вика – ја да живеам со… вечер да спијам и полиција да ми тропне на врата од нигде никаде, што е со станов, шо си го измерил ваков. Зашо за сите овие работи има документации.

Илина
Порано по селата меѓници биле одредувани објекти кои не можеле да се помрднат, како карпа или старо и отпорно дрво. Тие биле сметани за свети локации, и доколку некој спорел меѓа морал да се заколне со торба земја околу вратот велејќи: „Ако лажам, како што ми тежи земјава околу вратот, така да ми тежи и на гробот“. За меѓите пак помеѓу две села, освен претставници од селските одбори на двете страни, биле носени и деца, кои кај меѓите биле шамарани за добро да го запамтат и моментот и локацијата.
Дека ова било многу подобар систем во времето кога селата биле живи и меморијата за меѓите се пренесувала генерациски потврдува и искуството на Стефан.

Стефан
Ние еден куп ниви имаме мерено и све останато. Сега за жал имаме идено накај Пробиштип, сега тоа цело го прават као полиња за фотоволтаици каде што масовно продаваат ниви за да можат да ги конвертираат у полиња за соларни панели. И да, тоа го имам и јас приметено. Ме воодушевувало секогаш зашто што се гледа дека стари карпи и стари дрва дури ореви стојат на меѓи кај што и ден – денеска да отидеме да ги измериме секогаш нѐ носеле на тие карпи и дрва шо биле засадени. Така да нивите никогаш не ни претставувале проблем да кажам за такви караници како шо овие урбаниве делови од градов да речам, и приградски населби.

Илина
Стефан веќе не работи во својата професија, туку е компјутерџија, одговорен за одржување на веб сајтови. Зошто се одлучил на ваква промена, после толку образование и искуство:

Стефан
Па да ви кажам најискрено нема пари во тоа. Нема како што имало пред три години затоа што и тој период сфаќам зашто била геодезијата како што била. Поради тие закони кај што имало работа преку глава, одеднаш се пуштале за легализација и луѓе не можеле да постигнат у денот да завршат све што сакаат. И оттогаш се изнаотварале многу фирми, кај нас ако не се лажам приватните геодетски фирми се отварани мислам 2008, 2009 првата кај нас. Пред тоа немало, само државен катастар имало. А отпосле од коа почнал овој законов за лагализација луѓе виделе дека уствари тука ќе има доста профит, се изнаотварале еден куп фирми кои што у тој период кај што владеел законот имало живеачка супер. За секого имало работа и преку работа имало да се каже. И живееле као шо треба и одеднаш тој закон се сече кај нас, завршува тоа шо завршува и шо се вика остануваат и у катастарот само проблемите кои што денеска уште земаат, пробуваат да ги завршат, не можат да ги дозавршат и се влечкаат предмети и чекаат пари да платат ова – она. И ги разбирам поради тие причини ги нудат и тие плати што ги нудат што за жал се многу мали затоа што пак не е лесна професија да кажам, као ипак си надвор, на терен и временски услови вакви, онакви, секакви кај што по мие мислење треба да заработуваш многу повеќе него ли што може некој да ти го понуди. Тоа е од страна на катастарот. Малку повеќе пари моеш да напраиш ако идеш во големиве градежни фирми за да се занимаваш со градежна геодезија. Ама тоа е многу неблагодарна работа у смисла на немаш работни саати да речам, по цели денови си таму, викенди дури понекогаш оти градежната работа е таква кај што трае и трае, кај нас и со години да речам ако се гради нешто. И напорна е и според мене мислам и тие пари шо ги даваат за градежна геодезија не се исплатат за работата што уствари треба да ја трпиш.

Илина: Сега работиш што?

Стефан: Сега работам во Ај-ти.

Илина
И покрај ваквото разочарување, Стефан сепак има надеж. Дека можеби некогаш би им се вратил на тоталните станици и на техничкото цртање. До тогаш, ај-ти, метал музика и друштвени игри. Затоа што во последниве има построги правила за одредување меѓи и заземање територии. Реалноста е малку похаотична.

(Common People)

Илина
Јас сум Илина Јакимовска. Ова беше 34-тата епизода од подкастот Обични луѓе. Монтажа Бојан Угриновски. Транскрипција Ана Ашталковска Гајтаноска. За фотографии и целосен транскрипт посетете нè на obicniluge.mk.
За меѓите на оваа епизода е направен елаборат и таа е уредно внесена во аудио катастарот на светот.

Во ова издание зборуваме со Теодора Николиќ, која неодамна победи на 15-тото државно првенство на бармени на Македонија и ќе нè претставува на Светското во Португалија. Во текот на подготовката на оваа епизода се отвори и „Моно“ – коктел бар за којшто таа го има осмислено концептот и специјалните коктели. Прво слушнете ја епизодата, а потоа дојдете да наздравиме со едно „хараџуку“.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

Muzika – Cassiopea (јапонска фјужн група од 1970-тите)

Илина:

До скоро моето познавање на коктели се состоеше од мешање џин со тоник или – покомплицирано – правење Аперол шприц.

Но откако вработената во маалската продавница за алкохол ми го препорача реалното шоу „Дринк мастерс“ на Нетфлис, светот одеднаш се смени. Сфатив дека има нешто што се викало инфузирање, дека постоjaт шишенца со пипета со горчливи капки – битерси, дека некои комбинации трпaт тресење a други само нежно мешање. Наскоро почнав да претворам унци во милиграми и преку пријатели да нарачувам пијачки од странство што ги нема кај нас. Кујната почна да личи на бар, а алкохолот стана нешто со што можеш да креираш, да раскажуваш приказни.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска, а ова е 33-тата епизода од подкастот Обични луѓе.

Велат дека секој коктел е онолку добар колку што е добра неговата најлоша состојка. Но дури и одлични состојки можат да звучат како раштиман оркестар ако не се погодат нивните пропорции и вкусови. Коктел мајсторот оттаму треба да е по малку и хемичар и уметник и зен-мајстор. А исто така помага ако е – психолог.

Во ова издание зборуваме со Теодора Николиќ, дипломиран психолог и коктел мајстор, која неодамна победи на 15-тото државно првенство на бармени на Македонија и ќе нè претставува на Светското во Португалија. Во текот на подготовката на оваа епизода се отвори и „Моно“ – коктел бар за којшто таа го има осмислено концептот и специјалните коктели.

Теодора:
Па прво почнав да работам како келнерка. Имав петнаесет години и отвори мајка ми бар, „Коузи бар“, не знам дали сте биле. И на отварањето работев како перач на чаши внатре во шанк. И се појави една девојка, Јана, која што тогаш беше шефица во „Кантина“… „Кантина“ е во Дебар маало еден локал и ме праша – дали си лав во хороскоп? И јас ѝ реков – да. И она ми рече – ќе работиш у „Кантина“? Јас ѝ реков – океј (се смее). И сега ова навидум изгледа многу смешно ама така уствари почнав со работа во „Кантина“. Почнав да работам како келнер. И ако Јана слуша у моментов ќе знае дека ја убивав да работам во шанк. Значи толку ја молев, преголема желба имав и цело време ги гледав луѓето шо работат во шанк и после некое време едноставно се случи.

Илина:
Исто како што познатите готвачи често знаат да ни ги скршат илузиите за гламурозноста на нивната професија, и Теа е реална околу тоа што е најважно кога работиш зад шанк.

Теодора:
Би рекла дека осумдесет посто од работата во шанк е чистење и одржување хигиена и за мене е најбитното нешто во однос на работни обврски во шанк заради тоа што е како еден вид на дом (се смее) шо се десет квадрати, еве најмногу нека се десет, во кој што работат максимум шес луѓе. И ако не се одржува хигиената е исто како да не си го одржуваш домот. Затоа шо си секој ден таму, секој ден….

Илина:
Дека правењето коктели има врска со готвење покажува и самата инспирација на Теа да почне да се занимава со оваа работа.

Теодора:
Во однос на коктелите и комбинирање на вкусови и баланс на повеќе супстанци мислам дека тоа повеќе доаѓа од мајка ми и татко ми поради тоа шо и двајцата готват премногу… и брат ми готви. Мислам брат ми е помал од мене ама сепак вреди да се спомне дека е нешто шо тече низ гените. И они двајца многу различно готват у принцип. Татко ми е повеќе експериментален, на пример карикирам, прави равиоли внатре полнети со спанаќ и сирење во сос од печени јаболки и тикви, со рикота, ореви и магдонос или босилек. Такви работи. А мајка ми ја прави најдобрата леќа шо можам да… (се смее), шо сум ја пробала некогаш во животов. Така да не знам, веројатно од нив… од нив, од нешто што потекнува од нив. Ама никогаш не сум следела на пример рецепти на интернет, нормативи кои што се пишани како такви и мора да се почитуваат како конкретни… никогаш не сум го правела тоа.

Илина:
Дали Теодора повеќе се смета за „аптекарски“ тип миксолог, кој строго се држи до рецептите или е повеќе фри-стајл? Како ги смислува новите коктели?

Теодора:
Па ако правиме муабет за класични коктели, сите се по рецепта. Мислам секако барменството потекнува од тие класични моменти и фала шо постојат класиците. Ама во однос на експресија мислам дека не може да е толку статично нештото, дека мора, мора да се експериментира, мора да се пробува. Мора твои моменти, дух да внесеш и воведеш во однос на менување на тие класични нормативи, внесување на дополнителни работи кои што ги изменуваат класичните нормативи.

Имам преку двеста коктели напишано (се смее) зашо ми доаѓаат… мислам не ги очекувам моментите на креација, едноставно се случува. Одам по улица и ќе ми текне, сега ќе инфузирам шафран со текила и ќе си пишам на овакво на ноутс или на тетратка, на ливче, на салфетка, на било шо и после тоа едноставно тоа прераснува во нешто кое шо ми останува потсвесно, на кое шо треба да работам и да го доработам. И ко ќе се доработи таа првична идеја излегува коктел и уше еден и уше еден и уше еден и уше сто. Едноставно ги има многу.

Илина:
Ја прашавме и како изгледаше натпреварувањето на Државното првенство. Какви вештини е потребно да се покажат?

Теодора:
Прво имаше квалификација. Се прават два коктели за четири минути на кои што ти ја оценуваат техниката. Техниката во однос на чекори на спремање на коктелот има многу правила и прописи и мора да си… да работиш по тие… кажи ги…

Илина: Стандарди.

Теодора: По тие стандарди. Судиите беа од Белград, не беа од кај нас, интернационални. Можеби и втората главна причина зошто се пријавив. И имаше еден дечко од Бугарија исто така, нема врска. После тоа прогласуваа полуфиналисти, десет луѓе отидоа во полуфинале. Во полуфинале имавме тест на знаење со десет прашања каде шо последните две прашања беа во врска со два коктели кои што исто така треба да ги направиш, ти ги оценуваат по вкус.

Илина: Познати коктели или твои?

Теодора: Познати, да, класични коктели. После тоа имавме тејстинг, требаше да пробаме пет различни ракии и да пишеме која ракија соодветствува со точниот број. Имавме понудени повеќе од пет опции. И после тоа имавме спид раунд. Тоа е за брзина, требаше да направиме пет коктели во рок од седум минути каде што исто техника е оценувана, точност на нормативи, вкус на коктел, начин на спремање и секако брзината. И од таму тројца финалисти се одбраа и на крај финалето е десетминутна презентација во која што треба да се спремат четири коктели кои што ги пробуваат судиите и во таа рамка на десет минути треба да направиш и презентација. Мислам озвучени бевме со микрофон и треба да зборуваш за коктелот, за инспирацијата како дошло до тоа и така натаму.

Илина:
Дали студиите по психологија ѝ помагаат во секојдневната работа зад и пред шанкот?

Теодора:
Повеќе ми има помогнато во однос на комуникација со колеги, воспоставување на тој контакт кој шо понатаму станува многу побитен од работата… од самата работа. Заради тоа шо градење на однос што е надвор од нешто работно, а притоа е поврзан со работата многу повеќе користи и не знам, едноставно мене ме има поврзано со многу луѓе и би рекла дека е битно. Многу битна комуникацијата со колегите, дури и со гости и со претпоставени, авторитет и така натаму.

Илина:
Во емисиите за правење коктели и видеата од барови низ светот, пијачките изгледаат како мали уметнички дела, не само по вкус туку и по начинот на кој се послужени. Дали во Македонија има квалитетна понуда и колку сме блиску или далеку од најдоброто?

Теодора:
Би рекла дека сме доста далеку ама има исклучоци и луѓе кои што се трудат да постигнат некои работи. Мислам дека сега тоа почнува полека малку да се менува заради тоа шо кога ќе се истакне некој кој шо е малце подевијантен и отскокнува од нормалата и прави нешто шо е засебно и тој продукт се разликува од сѐ останато, мислам дека тоа доаѓа повеќе како мотивација за другите да читаат повеќе, да пробуваат, да експериментираат и со тоа да ги напреднат своите продукти. А во однос на вкусот на коктелите, ова шо го зборуваш, тоа се синтетички мислам направени сирупи кои што го даваат самиот вкус. Доколку би се кренала повеќе бар културата во Македонија луѓето би… односно бармените би се охрабриле да си ги прават сами сирупите. И премногу голема е разликата. Значи правиме муабет за тотална промена на вкусот на коктелот.

Илина: А у суштина и не е ни тешко зашо јас се утепав од барање пименто сируп низ градов, она љуто пошо јас сакам така позачинети коктели и уствари си викам – што сум глупа. Значи ќе си направиш она шербет малтене, ќе ставиш чили пиперчиња, ќе го процедиш и тоа е тоа. Значи некогаш малце и…

Теодора: Да, дури и би кажала дека не е само вината во шанкерите би рекла најголема вина дека имаат газдите на кафичите, угостители… односно не угостители. Не се пола… девеесет посто не се угостители, туку се бизнисмени и тоа е проблемот кај нас шо е многу…

Илина: Сакаат поевтино да поминат.

Теодора: Шо е многу лесно да отвориш кафич како бизнис зборувам и да најдеш луѓе шо ќе ти го водат тоа ама како газда да се имплементираш во твојот бизнис и да си вистински угостител и да го отвориш тоа со љубов и да го работиш со љубов е различно. Има разлика.

Илина: Тоа е врзано уствари. Од една страна самите муштерии ако не им се свиѓа ќе го одбијат и нема да дојдат на тоа место, од друга страна и понудата треба да биде подобра, значи врзана е работата.

Теодора: Па зависи сега, ако земеме момент на правење сирупи и битери на страна покрај работата во шанк, тоа е додатно време и тоа е работна рака и тоа мора да се наплати и тоа е факт. Значи самиот поединец одвојува време надвор од тоа шо го прави и шо му е должност, дополнително за да се унапреди и себе и културата во неговиот бар. Ама секако ако барменот не е доволно мотивиран, ако не е ценет од страна на човекот што го држи местото тоа не постои едноставно. Мора да има некоја кохезија.

Илина:
И едно очигледно прашање, со оглед на тоа што Теа е само една од двете девојки што се натпреваруваа на Државното првенство, а единствена која влезе во финалето покрај машките колеги. Дали наишла на некаква предрасуда или напротив, на поддршка како женско во оваа професија?

Теодора:
Зависи. Зависи. Сум имала многу пати многу различни коментари, искуства и начин на тоа како некој се справува со тоа шо ти си девојка и сега нели си барменка ама генерално… генерално морам да кажам дека има луѓе со кои што сум работела шо биле мажи што тотално не им било битно дали сум девојка. Едноставно земале шанса да научат и да се посветат на надградување на себе и да се тука за мене и така натаму.

(музика, јапонски фјужн)

Илина:
Разговорот со Теа го водевме со мајстори во позадина, среде барот кој тогаш беше во завршна фаза пред отворање. Уште тогаш се насетуваше стилот во кој голема улога има концептот на гостопримството и умешноста на јапонските гејши. А за коктелите –

Теодора:
Малце е поспецифично, поразлично, чудни состојки нешто шо мислам дека нема видено до сега Скопје. И баш ми е мило и се надевам дека би поттикнала и други луѓе да размислуваат надвор од коцката на работи шо ги познаваме и шо може да ги замислиме како такви.

Илина: А ти им даваш имиња?

Теодора: Јас, да (се смее).

Илина: Пошо и тоа е битно, да ти фати око името.

Теодора: Да, имињата се мои, битери, сирупи, инфузија, сѐ е мое.

Илина: Едвај чекам сега вака кога збориш.

Теодора:
Би сакала само да кажам дека баров не е мој, само ќе го работам. Инвестираат дечките од „Трибека“ и голем поздрав до Зоки и до Емил. Тие се луѓе кои што најмногу ме поддржале до сега и се угостители и секоја чест.

Илина:
Тоа „едвај чекам“ се оствари. Бев меѓу првите на шанкот на „Моно“ во Дајмонд мол кога се отвори. Почнав со коктел со име на познатата токиска населба Хараџуку на база на мескал, а продолжив со „Скарлет – кампари инфузирано со кокос. Не ме држеа веќе нозете, инаку ќе продолжев со нешто трето. Ама па не мора сè првиот ден. Што сака Теа најмногу да пие?

Теодора
Шо ми се свиѓа вака општо, класика шо сакам да пијам, даикири многу сакам, многу едноставен ама многу комплексен коктел. Во однос на припрема многу е тешко да најдеш бар што прави добро даикири. И негрони, веројатно омилениот коктел на сите шанкери.

Илина:
На Теа ѝ посакуваме да ги прави и да ги пие најубавите коктели – оние кои животот знае да ги состави кога некој работи на тоа.

(Common People)

Илина:
Јас сум Илина Јакимовска. Ова беше 33-тата епизода од подкастот Обични луѓе. За фотографии од Теа и од Моно посетете ја нашата веб страница obicniluge.mk. Аудио монтажа: Бојан Угриновски. Транскрипција: Ана Ашталковска Гајтаноска. Пијте одговорно, како ние дур го правевме сценариото – само една маргарита, aма со кокосов крем и ананас. Добро де, пинаколада со текила.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

Епизода 32 – Транскрипт
(руска класична музика, звуци на ветер и студ)

Илина:
Самиот поглед на картата на областа Архангелск на крајниот север на Русија прави да ти влезе студ в коски. Главниот град со истото име бил значајно пристаниште и трговски центар, но и почетна точка за бројни експедиции за истражување на северот – Баренцовото море, Арктичкиот Океан и Северниот пол. Oд тука ќе започнеме една нова експедиција, oвој пат кон југ.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Во триесет и втората епизода од подкастот „Обични луѓе“, од тајгите на рускиот север ќе се преселиме најпрвин во шумите на нашето Поречје, па на улиците и во институциите на поствоено Скопје, а од таму во сите правци на светот. Водичи на оваа експедиција ќе бидат членовите на семејството Малахови, чиј удел во македонската култура до скоро не беше доволно познат. Сè до една изложба и нејзините четири авторки.

(руска класична музика)

Илина:
Повеќето приказни визуелно можат да се прикажат како отсечка, со јасна појдовна точка, линеарно траење и крај. Некои повеќе личат на концентрични кругови, каде еден настан поттикнува втор, па трет, па четврт. Приказната за семејството Малахови повеќе потсетува на сликарството на руската авангарда – можеби на еден Малевич или на Кандински. Разиграните форми како да ги ништат геометриските конвенции, боите се прелеваат, а сликата понекогаш има таква длабочина што различните облици, согледани заедно, формираат тродимензионален холограм.

Како да се раскаже една ваква животна сторија, без да се направи неправда кон нејзината повеќеслојност? Ќе се обидеме, онака како што тоа го сторија Лина Жила, Јасмина Дамјановска, Љубица Велкова и Јасминка Намичева. Тие се авторки на изложбата под наслов „Македонската робинзонијада на семејството бегалци Малахови“, која се отвори на 19 октомври 2023 во Музејот на град Скопје.

Пред да присуствуваме на нејзиното отворање имавме слушнато само за името на Марија Малахова, авторка на еден илустриран албум на македонски народни носии, кое звучеше како да е руско. Не знаевме ниту како се нашла во Македонија, ниту пак каде заминала од тука. И самите авторки на изложбата на почетокот не знаеле многу повеќе. Она што сепак можеле да го претпостават се причините зошто е тоа така.

(музиката престанува)

Лина Жила
Кога ние почнавме нашата изложба ние мислевме дека имаме работа со руската имигрантка бидејќи беше периодот на граѓанската војна во Русија после 1917 година и дел на Русите избегале од својата држава. Количината на бегалци беше огромна. Целата Европа и целиот свет можам да кажам беше преплавен со руските бегалци, но кое што оставиле на пример овде во Македонија огромна трага. Вие се шетате низ градот… кој ја знае арапската куќа? Да. И? Тоа кој изградил? Руски имигрант Иван Артјомушкин. Таа основната зграда која што гледате реклама „Пивара“ на плоштадот. Рубинова… ова палатата… Ристевичева палата, Русинот ја изградил. Значи кога ќе погледнете целиот центар, кај паркот нели знаете таа прекрасна зграда, пак Иван Артјомушкин ја изградил.

Значи кога они дошле овде се нашле дека нема подготвени кадри. Нема кој да гради, нема кој технички да рачуна, нема кој да гради патишта, нема кој да предава дури во гимназија. И прво која сила ја искористиле? Ги искористиле руските имигранци и фактички меѓу двете светски војни кога ќе земете секој град од Македонија… Куманово, центар на Куманово изграден исто од руски архитект Антонов. Значи во секој сегмент од општество они остават својата трага. Но зошто вие не знаете за тие руски имигранци? Бидејќи беше коминформбиро, прогонувања, значи они првпат бегале од својата држава заради војната, вторпат избегале бидејќи ги истерале од овде и со ластикот (гумата) избришале спомен за нив дека таквите луѓе постоеле.

Илина:
Ова е гласот на Лина Жила, Русинка која веќе долго живее во Македонија и се занимава со многу значајни истражувања за некогашната руска емиграција, но и со други поглавја од македонската историја. Во склоп на изложбата таа одржа предавање за студентите по етнологија и антропологија, чија снимка ја користиме.

Ако според нејзините зборови Марија Малахова не била „обичен“ руски имигрант, тогаш што била?

Клучно за расветлување на нејзиното потекло излегло интервјуто на нејзиниот сопруг, емитувано од рускиот сервис на Радио „Слободна Европа“ на 6 мај 2004 г. Во него, тогаш 99-годишниот Георгиј Малахов, само една година пред својата смрт, раскажува за својата сопруга Марија и открива дека нејзиното моминско презиме било – Шпис.

Лина Жила
Ние почнуваме нашето истражување и не можеме никаде да ја најдеме. Ниту меѓу имиграција, ниту некој се сеќава, памти и така… И на крајот испаѓа дека таа не беше ниту Русинка, ниту презимето ѝ беше Малахова. Се работи за руска Германка или поточно на Германката родена во многу две богати фамилии кои што во сегашното пребројување на пари би биле милијардери. Значи тие држат најголемите фирми, најголемите кампањи во Русија. Една фамилија Шпис, нејзиниот татко, една фамилија Вогау, нејзината мајка. Капиталот е меѓународен. Нивните фирми се во Лондон, во Виена, во Париз, значи секаде низ светот. Она живее во раскошни услови во две култури. Истовремено руска култура, германска култура. Од мало ги учат да пишува на руски, на германски. Играт со руски играчките, играт со германските играчките. Се шетат низ светот како мали деца во Шведска, во Швајцарија и така натаму, бидејќи имаат роднини. И наеднаш нивниот свет се руши.

Во 1914 година почнува Првата светска војна и почнува прогонот. Сите Германци во Русија ги запалуват нивните имоти, им одземат сите нивните средства, а нив ги интернират деветсто километри од кај Москва во страшни краишта каде ладно, каде гладно сите Германци бидејќи демек непријатели на рускиот народ. И одела Марија со своите два браќа, со својата мајка, со својот татко отпатува како интернирана и одлучи да си води дневник. И тоа што сакам да ви кажам колку е битно во себе да имате нешто што ќе води понатаму вашиот живот. Она како четрнајсет годишното девојче која што веќе од Русија ја истеруват во Германија си запишува во дневникот: „Сѐ што сакам од овој живот тоа е природа, слобода и уметноста. Сѐ друго за мене нема значење“.

Она доаѓа во Германија, ги пречекуват со оркестар, им дават одма германско државјанство бидејќи они се потиснати Германци од Русија. Но Марија си останува со тагата по Русија. Она цело време копнее по тоа детството, идеално детство што она поминала во Русија и ја идеализира руската култура. Она во Германија родителите гледат колку она сака природа, ја запишуват во најбогатата, една од најбогатите школи, приватни школи, школа во Хаубинда. Таа до сега постои школа, интернат во Хаубинда која што создава германскиот реформатор доктор Лиц. Доктор Лиц кажува дека најважното во општество ако ние сакаме да постигнеме убаво општество, тоа не се политички реформи. Тоа е воспитувањето на нашата душа. А нашата душа можеме да ја воспитаме по пат на радост и среќа. А радост и стреќа, тоа е нашиот труд. И затоа тој пропагандира селанскиот труд, поврзано со земја, поврзано со природа и кажува дека општество на иднината треба да се базира врз самопожртвуваноста, врз воодушевувањето, врз љубовта и врз сила, но сила на духот. И ги воспитуват децата во таа насока, дека не се битно кој си, а битно што правиш. Битно дали вложуваш дел од својата душа во тоа што правиш. И таква излегува Марија од ова школо.

Илина:
Марија или Мисја – прекар од детство кој продолжила да го користи како уметничко име, и покрај сите премрежја низ кои поминува нејзиното семејство, продолжува да го учи она што најмногу го сака, уметноста. Тоа го прави и во Минхен, и во познатата Дрезденска академија за ликовни уметности и во Париз. На своите бројни патувања, во 1930, на 27-годишна возраст, во Естонија се запознава со Георгиј Малахов, татко на нејзиното дете, со кого најпрвин е во вонбрачна врска. Тоа можеби и би останало така доколку не се случел еден значаен историски настан.

Еве извадок од нејзината АВТОБИОГРАФИЈА:
(гласот на Верица Недеска)

„Во 1939 година, кога почна војната Германија–Полска, сите Германци од балтичките земји почнаа да ги праќаат во Германија. Јас, плашејќи се дека ќе дојде ред и на мене и синот, стапив во контакт со таткото на детето и заминав во Југославија. Таму го регистрирав бракот со инженер Георгиј Малахов. На тој начин се ослободив од германскиот пасош и доброволно ја прифатив бесправната положба на руската емиграција.“

Илина:
Местото на кое таа му се придружила на својот сопруг и’ го понудило точно она што го сакала – мир, едноставен живот и можност да се занимава со својата уметност, фотографијата и сликарството. Порече и Македонија во таа 1939 година биле се уште далеку од европските воени премрежја. Геогри Малахов тука дошол следејќи го татка си Александар и чичкото Роман. Александар, додека студирал на Московскиот универзитет дошол во допир со теориите на социјалистот Роберт Овен и станал приврзаник на идејата за самоодржлив живот во кооперативни задруги.

Лина Жила:
Таткото две години студирал во московскиот универзитет, заради политичките протести го исклучуват. Тој си одбира да отиде во Англија да проучува задругарството. Доаѓа после се враќа кај север… на север на Русија, тоа е Архангелск, таму многу ладно, одма да ви кажам и нема ништо освен шумите. И сите живеат од шумите. И тој предлага, создава првите задругарства на север на Русија. Потоа во емиграцијата после граѓанска војна се обидува за задругарство во таканаречени Закарпатска Русија. Тоа е исто спорна територија помеѓу Чехословачка, тогаш Чехословачка, помеѓу Унгарија и помеѓу Украина. Во градот Мукачево создава кооперација. Живее таму десет години со кооперација. Потоа почнува криза економска и они одат во Белград бидејќи во Белград кралот Александар создаде таква политика што руските имигранци се поддржуват и затоа многу руски имигранци мислат дека Југославија тоа е спас од нивните беди. Кога доаѓат овде, разбират во Белград дека и тоа не е точно, но тој не се откажува од идеја. Одбира едно место кое што е апсолутно запустено во Босна… Босна, Србија, Мокра Гора и таму прави задруга. Но побогатите го истеруват, го прогонуват и затоа тој вика за себе: ако ќе отидам во планини во Македонија каде нема никој, нема капитал, таму ќе можам да создадам задруга. И тој затоа се преселува во планините во Поречие каде навистина немаше конкуренција. Имаше друга задруга која што се обидуват Србите да создадат, но таа не успева. И таму станува пропагатор на задругарството.

Илина:
Александар Егорович Малахов со брат му во Порече направиле глинена печка за производство на катран. Но наскоро тука дошла и сопругата на Александар, Евдокија, и три од нивните пет деца: Георгиј, Вјачеслав и Александар Александрович кого го викаат Саша. Со него пристигнува и втората значајна жена во оваа приказна, неговата сопруга Светлана Малахова. На овој семеен портрет му недостасуваат уште еден брат, Лев и сестрата Галина, кои не играат улога во македонскиот дел од приказната.

Еве како го опишува нивниот дом Саша, во своето повеќетомно дело „Спомени на еден геолог“:

„На превалецот Чуло има неколку борови дрва и сенка, малку трева. Од таму до дома, до куќата, има околу 2 км. Наоколу шумат шумите, боровите. Одеднаш борот завршува, пред нас во устието на долината се гледа малата куќа и смоларната печка. Тоа е живеалиштето на татко ми и на чичко Роман, а сега и наше. Погоре, на косо полегната падина, се наоѓа селото Требовље и мала црквичка.
‘Фабрика катранка’ − така селаните ја нарекуваат печката за варење смола, иако само двајца работат во оваа ‘фабрика’ − татко ми и чичо Роман. Веднаш по пристигнувањето, почнавме да ја шириме куќата, да доградуваме соби за нас. Го користиме локалното искуство. Три вертикални и три греди за прицврстување, во празнините меѓу нив поставуваме колци. Просторот меѓу колците го исплетуваме со гранки и ги премачкуваме со глина, ги рамниме и варосуваме – и ѕидовите се готови. Успеавме да направиме прозорци, но со вратите не се снајдовме, закачивме завеса за почеток. Спалната соба и работниот кабинет се готови. На масата ги запишувам моите геолошки набљудувања. Од прозорецот се отвара поглед на голите карпи на трапот.“

Илина:
Во блиското село Борова Брезница Георгиј Малахов oтвора уште една „фабрика“ за терпентин и неговите деривати. Селаните го поздравуваат ваквото ширење на дејноста, бидејќи им одговара некој да ги откупува нивните дрва. Но категорично одбиваат да организираат работни задруги, нешто што подоцна ќе им го наметне новата социјалистичка власт.

На фотографиите од овој период семејниот живот на Малахови делува идилично. Се сервира чај од огромен руски самовар, се берат печурки рујници, се ловат риби во реката Треска. Чест лик на нив е и верното куче Бојко.

Но поради причини кои можеме само да ги замислуваме, зимата 1944 Марија го напушта Порече и со синот Алексеј почнува да живее со деверот Вјачеслав во населбата Ханриево, наречена по францускиот генерал од Првата светска војна, денешен Ѓорче Петров. Ангажирана е во тогашниот Етнолошки музеј на град Скопје како сликар и на ова место останува до 1 ноември 1962, што го дознаваме од сочувана потврда издадена од оваа институција, потпишана од тогашната директорка, Вера Кличкова. Таа била дел од тим илустратори задолжени да изработат цртежи во акварел или темпера за секој предмет во сопственост на музејот, кој подоцна се заменил со фотографија. Токму од овој период е и оној прекрасен албум што го спомнавме на почетокот на епизодата од 1963, составен од повеќе од 40 панели народни носии во боја, детално исцртани со слободната рака на Марија. Долго време заборавени или намерно игнорирани, тие беа прв пат изложени на изложба во Музејот на град Скопје во 1991. Ништо подобро не поминале и нејзините дела во Русија.

Лина Жила:
Биле заборавени нејзините слики, дури сакале да ги фрлат од музејот бидејќи не здогледувале нивната ценост кога се појавиле фотографии во боја. Да, бидејќи зошто да пресликуват кога имаш фотографија во боја и ги правеле. За Марија така, сите заборавиле за нејзе. И Русите и Германците и Македонците. Но чекор по чекор нејзиното дело како по чудо излегувало. Еве Јасминка Намичева ги пронашла, направила изложбата и од таму она потцртала дека не само Марија Малахова, но уште имаше една Русинка, Олга Бенсон што документирала тие костуми и предмети. Но има уште нешто. Во Русија на пример она продала своите фотографии бидејќи она беше не само истакнат сликар, но стана и истакнат фотограф, етнолошки фотограф. Она правеше етнолошките слики. Нејзини етнолошките слики за руските предели пред Печора, тоа на северот на Русија, меѓу Естонија и Русија биле заборавени и наеднаш ги откриват случајно апсолутно девеесет и шес слики само 2017 година. Така со Марија се случува сѐ чекор по чекор откривање и мислам дека она би се радувала дека вие дошле и ќе видите тоа што она оставила после себе и нејзините слики едни и нејзините слики други, другите слики од… таму сѐ е посочено кое од Музеј на Македонија, кое што од Музеј на Војводина или… и тие што останале кај нејзината внука во Америка… Бидејќи ја канеле да живеет во Америка, таму живеела нејзина мајка и нејзиниот брат, но она се откажала. Она одбрала својот пат, тој што е едноставен, тој што за нејзе одговараше, патот на своето творештво, тоа што она го сакаше.

Илина:
Во еден момент, следејќи го тој пат, Марија одлучува да не го прифати југословенското државјанство и да замине за Советскиот Сојуз, поточно за Естонија. Вака ја образложува својата одлука во автобиографијата:

(глас на Верица Недеска)
„Ми здодеа цел живот да бидам бесправен странец, да немам свој дом и услови за живот и работа како сликар. Кога во јули 1963 г. при катастрофалниот земјотрес во Скопје ние го изгубивме станот и дел од предметите, а сами за чудо останавме живи, јас на ниту еден начин веќе не сакав да останам таму и му се обратив за помош на советскиот конзул.

Ми беше доделена парична помош, а освен тоа конзулот од свое име ми ја обезбеди визата за Советскиот Сојуз. Бидејќи пријателите кои веднаш се согласија да ме прифатат во прво време а живееа во Талин, јас дојдов тука. Веднаш ми издадоа внатрешен советски пасош, а по некое време по директива ми доделија стан и дозвола за постојан престој.“

Илина:
Всушност, токму спомнатиот албум со народни носии од Македонија ќе и овозможи на Марија да се стекне со титула национален уметник и со минимална, но сепак неопходна пензија. Во препораката за истото од тамошен професор се вели:

„Ја препорачувам Марија Романовна Малахова за член во Сојузот на советските уметници на Естонија. Скиците на македонските национални носии со кои јас располагам направени од неа се на високо уметничко ниво. Искрено кажано, на човек не му се верува дека така може да се слика со раце“.

Од Службениот лист кој таа го пополнувала за добивање на советското државјанство дознаваме како гледала на себе во тоа време:

(глас на Верица Недеска)

Место на раѓање: Москва
Националност: Русинка
Социјално потекло: буржуаско
Партиска припадност: беспартијна
Дали сте член на Комсомолот, од кое време и број на членска карта: не сум член
Кaкви владини награди имате: немам
Имате ли партиски казни: немам
Семејната положба: разведена

Илина:
Нејзиниот син Алексеј останува во Македонија, завршува хемија и работи во фабриката Југохром. Тој се жени со Словенка, по професија медицинска сестра, со која ги има децата Михаил и Галина. Галина, исто како баба и Марија, се занимава со уметност, поточно е вајар и мозаичар и денес живее во Постојна во Словенија. Михаил, некогашен директор на резерватот Јасен, живее во Скопје и го претставува македонскиот огранок на семејството. Иако го контактиравме, од здравствени причини за жал не можеше да учествува во снимањето на оваа епизода. Тој за својата баба до скоро не знаел речиси ништо, но на отворањето на изложбата беше видливо горд и трогнат, опкружен со помладите наследници на Малахови.

Марија умира на 84 години во 1987, после исполнета и пребогата биографија, во голема мерка онакква каква што замислувала, кога во дневникот на 14-годишна возраст напишала „Сѐ што сакам од овој живот тоа е природа, слобода и уметност. Сѐ друго за мене нема значење“.

(музика – руски класици)

Илина:
За секој од членовите на семејството Малахови би можело да се направи посебна епизода. За изумителот, задругарот и партизанот Георгиј. За трудбеникот, механичар и партизан Вјачеслав. За Александар, инженерот-геолог кој ќе стане референт за рударство при АСНОМ, основач на Геолошкиот институт на Македонија и еден од првите четворица предавачи на катедрата по географија со етнологија во рамки на Филозофскиот факултет.

Но во оваа епизода се фокусираме на снаите во семејството Малахови, спомнатата Марија и нејзината јатрва, осум години помладата Светлана.

Љубица Велкова:
Светлана Сергеевна Малахова е основоположник на куклената сцена во Македонија. Доаѓа во Македонија во 1935 година заедно со својот сопруг Александар Александрович Малахов кој е геолог. Во тој период тука на оваа територија од Македонија, тогашна Вардарска Македонија веќе се пристигнати неговиот татко, мајка и чичко.

За Светлана Малахова во нашите извори, во нашата документација со која што располагаат нашите институции речиси да нема ништо, многу малку освен нејзиното име кое што се повторува на секои десет години во монографиите на Драмскиот театар. И во една мала книга посветена на кукларството во Македонија и во светот на познатиот театролог Иван Ивановски каде што тој по повод настанот, премиерата на „Силјан Штркот“ изразува жалење за тоа што за оваа уметница не е дадено… на оваа уметница не ѝ е дадено должното внимание. И во вториот извор, тоа е во серијалот од Историја на македонскиот театар на познатиот театролог Ристо Стефановски, во делот на театарот од времето на партизанскиот период до младинско-детскиот каде што исто така ја најавува, ги најавува куклените… појавата на куклената секција при МНТ и ја спомнува Светлана Малахова како основоположник на куклената сцена во Македонија. Други кажувања, други записи за нејзе нема.

Илина:
Ова е Љубица Велкова, историчарка на уметност веќе 30 години вработена во одделот за костимиграфија во Театарот за деца и младинци во Скопје, каде и го снимивме разговорот. Од нејзините истражувања всушност почнало сè. Подготвувајќи издание за деца под наслов „Светот на кукларството“, за историјата на оваа уметност низ историјата, таа наишла на името на Светлана Малахова. Се обратила до градскиот и до државниот архив каде ја упатиле до Лина Жила, нашата претходна соговорничка, која на почетокот тврдела дека станува збор за грешка и дека Светлана е всушност сликарката Марија. За неа немало податоци ни во досиеата на ДБК за руските емигранти. Потрагата изгледала безнадежна, сè до моментот кога Љубица на интернет не наишла на плакат за претставата „Храбриот Цане“, една од петте кои таа ќе ги направи во текот на својот престој во Македонија од 1935-1949. Од тука нештата се развивале како во детективски филм.
Но како Светлана воопшто дошла во допир со кукларството?

Љубица Велкова:
Тие инаку се едноставно економски емигранти. Не се од тие таканаречените белогардејци, тие што ја поддржуваат… тие се членови на царската војска и го поддржуваат царството односно царот на Русија. Овие се чисто само економски емигранти. Доаѓаат претходно од Чехословачка, тогашна Чехословачка каде што и двајцата се образуваат на… прво таму завршува Светлана во Втората реална гимназија, а потоа завршува и високо образовна… факултет за применета уметност, исто тој е руски универзитет.

Светлана во Прага ќе има можност да дојде во допир со куклен театар. Во тој период во Прага егзистираат над две илјади фамилијарни, семејни театри. Тоа се трупи. Државни театри се појавуваат дури по Втората светска војна. Инаку претходно сето тоа е… особено е позната Чехословачка по тие семејни театри. Интересно е да се каже историјата на кукларството во Чешка ќе одигра… односно самото кукларство ќе одигра важна улога за Чешка затоа што во тој период на Чешка, во крајот на деветнајстиот век и почетокот на двајстиот им прети германизација. И од таа причина се појавуваат куклени театри кои што претставите ги играат на чешки јазик и ги поставуваат германските дела на чешки јазик. Меѓутоа вметнуваат и еден познат лик, се вика Кашпарек, еден комичен лик кој што е традиционално во било какво дело да се игра, тој е тука, е вметнат како лик во било која престава. Дали го играат Дон Жуан или не знам која друга сериозна претстава, сериозен текст, ликот на Кашпарек е присутен во нивните претстави и исклучиво на чешки јазик. Еден од најпознатите е кукларот Копетски. Тој во неговиот фамилијарен театар е прв што ќе почне да ги игра куклените претстави на чешки јазик. Токму тоа искуство во куклениот театар и значењето на куклениот театар Светлана ќе го пренесе тука во Македонија.

Веднаш после отварањето, ’45-та година се основа МНТ, веќе во ’46-та, на 21 април е првата премиерна изведба на куклена претстава односно „Силјан Штркот“ на сцената на Македонскиот народен театар. За раководител на таа секција, куклена секција е назначена токму Светлана Малахова. За првата претстава таа ќе ги изработи и куклите, ќе ги учи актерите како се анимираат куклите, ќе ја изготви и сценографијата. Воедно таа е режисер на првата претстава. А Петре Прличко кој што ќе ѝ остане соработник до крајот, до нејзиното заминување е драматург на таа претстава. Во следните уште четири претстави кои што ќе ги постават заедно тој тандем, Прличко и Малахова, диригентската палка ја презема Прличко, Петре Прличко, а сѐ останатото, повторно куклите ги изработува Малахова, драматургијата во некои се појавува Петре Прличко, во една претстава се појавува… како сценограф се појавува и познатиот сценограф и костимограф и карикатурист Василие Поповиќ Цицо. На таа сцена значи ќе се… во тие од ’46-та до ’49-та… 1949 година до нејзиното заминување некаде пролетта во ’49-та, ќе се постават пет претстави. Значи првата е „Силјан Штркот“, потоа е „Шумска дружба“, „Црвенката“, „Златната рипка“ и „Храбриот Цане“.

Илина:
Во 1946 добриот живот на Александар и Светлана Малахови одеднаш добива друг тек. Александар е повреден во сомнителна сообраќајна несреќа, која најверојатно била обид за атентат. Откако е исклучен од КПЈ поради својата позиција во врска со Инфорбирото и стравува дека ќе биде и упасен, Малахов дава отказ од работното место. Истото го прави и Светлана и тие заминуваат во Чехословачка. Така, во 1949, завршува првата фаза од развојот на куклената уметност во Македонија. Од таму во 1955 се селат во Советскиот Сојуз. Малахова ќе продолжи да се занимава со кукларство во театарот во Ташкент и во Башкирскиот државен театар во градот Уфа. Умира во 2005 година.

По повод отворањето на изложбата нивниот син Димитриј, роден во Македонија во 1943, испратил видео порака, во која вели:

ДИМИТРИЈ МАЛАХОВ (аудио од видео снимката со неговиот поздрав)
Илина:

Во Македонија научив да зборувам, да читам и да пливам. За мојата страст сè да расклопувам со штрафцигер таму го добив и прекарот „Мајстор-квариша“. Моите родители до крајот на својот живот со голема топлина зборуваа за Македонија и за својот престој тука.

Заблагодарувајќи им се на сите, тој на снимката покажува резба во дрво со македонско оро која се уште ја чува и ја нарекува „душата на македонскиот народ“.

(музика)

Илина:
Од приказната за семејството Малахови се прави одличен филм кој би содржел сè – историски превирања, авантури, љубов, неочекувани пресврти и мистериозни парчиња, кои остануваат такви и долго по завршувањето на филмот. Марија би можела да ја игра нашата Верица Недеска која ѝ го позајмува гласот во оваа епизода. Светлана ни изгледа дека би ѝ лежела на Звезда Ангеловска. Веруваме дека тие одлично би ја доловиле и пошироката поента на тој замислен филм – дека, како што велат и авторките на изложбата, тешкотиите на едно мачно време и на едни номадски души еднаш ќе исчезнат. Но нивното добро дело ќе остане.

Лина Жила:
Секогаш се поставува прашање: а зошто јас треба да се вложувам ако никој не е заинтересиран? Ако тоа што ќе направиш пак ќе пропадне. И тоа создава чувство на пасивизираност, тоа создава чувство зошто? Зошто? Еве зошто. Бидејќи ќе дојде денот кога вашето дело ќе исплие на површината. Ќе дојде денот кога тоа што вие вложивте со вашето срце, со вашата душа ќе придонесе за поубава иднина. Апсолутно така ќе биде и мора да биде. И како што ние дадовме насловот за нашата изложба: тешкотиите ќе поминат ама благото дело, тоа знаеле стари Римјани кои што измислиле ова пословица, овој израз, ама благо дело, добро дело што ќе оставите ќе живее вечно.

(Common People)

Илина:
Јас сум Илина Јакимовска. Ова беше 32-рата епизода од подкастот Обични луѓе. Аудио монтажа Бојан Угриновски. Транскрипција Ана Ашталковска Гајтановска. Фотографии и целосен препис на епизодата можете да видите на нашиот сајт obicniluge.mk. За изработката на оваа епизода од клучно значење, покрај интервјуата, беше каталогот за изложбата Македонската робинзонијада на семејството бегалци Малахови.

Огромна благодарност до Лина, Љубица, Јасмина и Јасминка, за нивниот ентузијазам и непресушна трудољубивост, да се нурнат во тајните на историјата и да ги расветлат оние нејзини катчиња кои намерно или ненамерно се покриени со сенки и слоеви прашина. Обичните необични луѓе Малахови го заслужуваат тоа.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

Е31 – Транскрипт

(звуци на трчање на трева)

Илина:
Во книгата „Родени за трчање“ американскиот тркач и писател Кристофер МекДугал го опишува изолираното племе Тарахумара, кое живее во кањоните на северо-западно Мексико. Тој се восхитува на способноста на овие луѓе да истрчаат, во еден здив, дистанци од над 150 километри со неверојатна брзина. Трчаат речиси боси, со обични сандали и ретко се повредуваат. Тарахумарите не се супер-луѓе – и оние „обичните“ се направени за да можат да издржат долго трчање, вели МекДугал. Да ме видел како трчам по двојка на Партизанска сигурно би го сменил мислењето. Но да ги видел нашите денешни соговорници, би рекол – „Ете, гледаш?“.

(Common People)

Илина:
Во епизодата број 31 од подкастот „Обични луѓе“ се запознаваме со двајца за наши сфаќања прилично необични луѓе. Тие одат контра црногорската поговорка – ако можеш да седнеш зошто да стоиш, и ако можеш да легнеш зошто да седиш. Тие трчаат, и тоа замислете, од ќеф.

Елена:
Здравo! Јас сум Елена Ртоска, имам дваесет и четири години, сум од Прилеп и моментално живееме во Охрид. По професија сум… и работам како софтвер инженер и слободното време го трошам во трчање на планина.

Антонио:
Јас сум Антонио Каранфиловски, исто од Прилеп. Како шо спомна Елена, живееме во Охрид. Имам завршено, дипломирано компјутерски науки и инжењерство. Пет години работам како андроид девелопер.

Илина:
Елена и Антонио се партнери и во трчањето и во животот. Физички Елена е грациозна и тенка. Антонио делува силно, но не како некој што крева тегови и е на протеински прашоци. Делуваат смирено и ускладено, како да не брзаат никаде.
Како почнале и кој од нив бил прв во нивното необично хоби?

Антонио:
Поединечно беше тоа. Јас почнав нешто порано. Почетоците во планинското трчање конкретно, претходно сум спортувал карате, кик бокс и други спортови, потоа планинарење. И како еден премин од планинарење во планинско трчање, тоест побрза форма на планинарење, беше планинското трчање конкретно. Тоа беше негде две и петнаеста година, а Елена ја запознавам две и седумнаеста.

Елена:
Да. Јас кога се запознав со Антонио почнав рекреативно да трчам, односно во две и седумнаеста година и тоа траеше две години, сѐ додека не дојде две и деветнаеста година натпреварот во државно првенство за скај ранинг (sky running) каде што освоив трето место и имав право да учествувам на европско првенство во Италија каде што можам да кажам дека главен иницијатор беше Антонио за тоа. И тогаш почнав поактивно да се бавам со планинско трчање односно со скај ранинг и повеќе се спремав, првично за натпреварот, после за секоја наредна трка.

Илина:
Пред да почнам да се подготвувам за разговорот со Елена и Антонио единствено што знаев е дека тие трчаат по планини. Но нештата не се толку едноставни – и во оваа област има категории и прецизни дефиниции за тоа што е што. Помеѓу тркачите од различна возраст и потекло има такви со поголем компетитивен дух, но има и луѓе кои ова не го сфаќаат како спорт со победници и губитници, туку како уметност на самодисциплина и надминување на стравови.

Елена:
Скај ранинг односно екстремно планинско трчање е форма на планинско трчање каде што теренот е многу потехнички. Има покарпести делови кои што треба да се истрчаат. Надморската висина може да достигне две илјади метри и наклонот на искачување треба да е минимум шес проценти од вкупното растојание. За поедноставно да се разбери нештото, можам да дадам еден пример, односно една трка еве на пример од дваесет километри да биди, односно да важи како скај рејс (sky race), треба да има шес проценти наклон на искачување од тие дваесет километри, односно треба да има минимум илјада и двеста метри позитивна денивелација, односно искачување.

Антонио:
Планинското трчање исто така вклучува делови од… односно не постои некоја конкретна разлика која што би ги одделила, затоа што и во планински трки има вклучено такви технички секции и слично. Меѓутоа кога ги има овие специфични карактеристики тогаш влегува во таков тип на планинско трчање односно скај рејс или скај ранинг.

Илина:
Логичната претпоставка за каков и да е спортист е дека тој треба да тренира и генерална издржливост, но и за конкретен натпревар или настан. Како тренираат Антонио и Елена?

Антонио:
Тренингот е поделен во неколку фази, односно не можи да се започни директно со тренинг специфичен за таа трка шо се спремаме. Еве на пример сега заврши сезоната за две илјади и двајс трета, сега следува за нас базен тренинг односно тренажен процес каде што сите тренинзи се на низок интензитет. Со тоа градиме една база. На таа база потоа додаваме малку поинтензивен тренинг и на крај иди специфичниот тренинг конкретно за таа трка каде што го симулираме теренот, симулираме тоа што ќе внесиме за време на трката, како ќе се одвива самата трка. Едноставно го симулираме сѐ она што сакаме да се случи на трката.

Илина:
Подготовките за трка сепак не вклучуваат само физички активности туку и многу пошироки подготовки. Треба да се познава теренот, да се предвидат можните предизвици, да се знае во што се влегува. Но како да предвидиш што може да се случи во тек на 20 или 30 саати на планина?

Антонио:
Да, за секоја трка добиваме GPS фајл, односно GPS фајл кој што има исцртано рутата, каде што се знае по која патека ќе се оди, кога ќе биди искачувањето, на кои места ќе има контролни точки, на кои места ќе имаме окрепна станица нели кај што можи да се освежиме и слично. Конкретно за скај ранингот менталната подготовка, односно психичкиот дел не е толку битен, меѓутоа кај ултра трчањето зато шо исто тоа е една форма на планинско трчање каде што нештото може да трае дваесет сати или триесет сати, таму треба малку повеќе од само физичката спремност. Затоа што за трчање од два до три сати физичкиот дел ќе го направи тоа да можи лесно да го завршиме без да треба да ја надминиме таа граница нели каде што…

Илина: Вие така мислите. Ја петнаес минути да трчам ментално ќе оболам, така шо тоа е за вас кои шо сте искусни во таа работа и викаш – е два сата, големо чудо. А всушност нели…

Елена: Зависи и со какво темпо трчаш тие два саати.

Илина:
Она што ми остави посебен впечаток е мотивацијата за нивното трчање. Секако, тоа е предизвик на издржливост и на работа на себе. Но тука има и друг момент кој повеќе има врска со убавината на глетките и на самото движење.

Антонио:
После планинарењето сфатив дека движењето е едноставно потреба за мене, дека е нужна потреба и како преодна форма од планинарење едноставно ми го задоволува естетскиот сегмент од нештото. Планинското трчање беше многу блиску до планинарењето. Исто многу ме фасцинираше тоа што поминатото растојание е многу поголемо кога трчаме нели за разлика од тоа кога планинариме. Иако…

Илина: Види и со кола е поголемо (се смеат).

Антонио: Да, но во тој момент би ги изгубиле… помалку работи би виделе попатно.

Илина: А естетскиот… што значи естетскиот? Дека си на планина, дека е зелено, дека е зајдисонце, изгрејсонце, во таа смисла?

Антонио: Па првично нели бараме некоја форма на естетика во сѐ околу нас. Прво опкружувањето е такво, некогаш е сурово, не секогаш изгледа добро меѓутоа на некој начин го постигнуваме… Ако мора да е движење барем нека биди некоја естетска форма на движење. Небитно од кој аспект, нели тоа е субјективно каде што естетскиот дел може да биде различен. Дури и во сурови услови самото движење во некоја белина, самото креирање на некоја линија може да биде естетски.

ЗВУК ОД ДИШЕЊЕ ПРИ ТРЧАЊЕ

Илина:
Кои биле најубавите, а кои најтешките моменти со кои се соочиле?

Елена:
Најдобро е нели кога се… кога излегува некаков видик, како што спомна изгрејсонце, зајдисонце, планини и слично. И какви пријателства стекнуваме за време на трките или на самиот тренинг. За животни многу често среќаваме срни, диви свињи, дури и мечка со мали мечиња која што воопшто не беше опасна иако такво мислење барем јас лично имав. Буквално нѐ игнорираше, ништо не реагираше.

А лоши искуства јас лично немам. За среќа немам ни повреди за време на овие неколку години што трчам, пет – шес години. Инаку можам да спомнам како ете лошо искуство за непредвидени невремиња кои што често се среќаваат особено на трки нели, зашто трката има одреден датум и време кога ќе се одржува и не секогаш можи точно да се предвиди какво ќе биди времето. Во однос на тоа. Или исто како негативна страна може да биде некоја неконтролирана работа како што се на пример грчови во нозе или слично. Другото мислам дека е сѐ позитивно.

Антонио:
На моја страна како најтешки моменти, односно како најтешки делови во самото планинско трчање би ги издвоил тоа што… кога станува збор за некоја повреда која би нѐ лимитирала за време на тренажен… ако се случи за време на тренажен процес, нема да бидиме во можност да го направиме тренингот што сме го зацртале, што сме го испланирале, па со тоа мислиме дека и самиот резултат на крај ќе биде многу полошо. Не знајме кое ќе биди траењето на самата повреда. Пробуваме да најдиме начин да ја санираме меѓутоа со првиот тренинг сфаќаме дека таа се повторува и слично. Исто така го спомнав нели ултра трчањето, односно трчањето на долги дистанци, на трки кои што знаат да траат дури повеќе од триесет часа. После тие дваес пет, триесет часа едноставно телото пробува да се самозаштити на секој можен начин па така предизвик е и внесувањето на храна, одредувањето на кое темпо е оптимално во тој момент. Затоа шо некогаш може и самото тело да нѐ лимитира, на места каде што може да трчаме, ние одиме. И едноставно после толку сати сѐ е предизвик. Да се остани буден е предизвик едноставно и да се продолжи да се движи кон целта нели за оптимален резултат на крајот од нештото.

Кога станува збор за убави моменти како шо спомна Елена, тие се моменти што… неверојатни моменти, некое изгрејсонце или зајдисонце кога сме сами на некој планински врв е неописиво. Тоа остава некои впечатци во нас шо не знам дали можам да ги опишам и така околу тоа. За животни да, среќаваме често животни ама тоа е нивна природна средина, ние сме натрапниците во случајот и гледаме што е можно поетички да го поминиме нашиот пристап во нештото затоа што ние сме кај нив, а не тие кај нас.

Илина:
Сепак најфасцинантно од целиот разговор е кога Елена, а особено Антонио, зборуваат за должината на патеките и времето поминато во трчање. Да не беше ова аудио, туку видео подкаст, ќе ме гледавте како ги гледам со неверување и се фаќам за глава. Најдолгата стаза сепак не значи дека е најтешка.

Антонио:
Најдолгата досега што ја имам истрчано е сто седумдесет километри со некои седум илјади метри кумулативно искачување.

Илина: За колку време?

Антонио: Тоа беше триес три сати.

Илина: Со одмор од колку?

Антонио: Одмор… немав конкретен одмор да спијам или нешто меѓутоа на самите окрепни станици се задржував поготово во последните сати, затоа шо имав и некоја мала повреда за време на трката, се задржував по десет – петнаесет минути, гледав шо повеќе да останам затоа шо окрепните станици беа во некои шатори каде што беше малку потопло од надворешната температира. Надвор имаше дожд, мраз и така не ни се излегува од таа комфорна зона кон финишот. Меѓутоа во еден момент…

Илина: А каде беше ова?

Антонио: Ова беше на Истра конкретно.

Илина: И која била до сега најтешката стаза? Таа во Истра?

Антонио: Па не, би ја спомнал како Елена што ја спомна, настанот UTMB, тоа е на француски Алпи, се тргнува од Курмаер, од Италија, се завршува во Франција. Прилично техничка стаза беше, прилично долга. Тоа е и моето најдолго трчање до сега. Тоа траеше триесет и шес сати. Многу поразличен терен од тој што го имаме тука, што можи да го симулираме и затоа траеше толку долго, едноставно многу потехнички терен иако дистанцата не беше долга колку таа на Истра меѓутоа имаше повеќе кумулативно искачување и траеше повеќе. И потешка.

Документарец за подготовките за оваа трка на шест меѓународни тркачи (52 мин.) Conquering Mont-Blanc: the path to UTMB – official documentary – YouTube

Елена:
Мојата најдолга беше на UTMB OCC, пеесет и седум километри со три и пол илјади позитивна денивелација искачување. Тоа е настан кој што се смета за… можеби не најголем ама еден од поголемите настани каде што има одредени услови за да учествуваш на тој настан. Има различни дистанци на трки, односно има пеесет и седум, сто километри и сто шеесет или сто седумдесет километри. Сега за да се учествува на овој настан треба да имаш исполнето услови, односно UTMB индекс. Такви поени се собираат на некои трки кои што ги има и кај нас или на поголемите трки најчесто. Така да ако имаш некој минимум кој што го исполнуваш за да учествуваш на трката, можеш, меѓутоа има други услови на пример да си во неколку најдобри тркачи во земјата во која што си роден или да имаш некаков подиум на некои трки од светските серии и слично.

Илина:
Човек и кога пешачи сака да си го исполни времето, или со слушање музика или подкасти или просто со внатрешни монолози. Што размислуваат тие додека трчаат?

Антонио:
Мислите се најразлични од тоа… Првично значи сме концентрирани на нашиот перформанс. Тоа е кога сме свежи, кога мислиме како ќе ја завршиме трката, внимаваме на брзината со која шо се движиме. Исто внимаваме на менаџирањето на тоа што ќе внесиме на следна контролна станица. Како што поминуваат сатите, мислите секако се менуваат во случај да се појави некоја болка или некоја… нешто ситно што наговестува на некоја повреда тогаш нормално мислите се насочени таму, а во… Секако знае и да… така малку и да… неколку сати да поминат од самото трчање во некои поопуштени размислувања. Едноставно нема нешто конкретно на кое што се насочуваме затоа што никогаш не се насочуваме кон тоа да се фокусираме само на финиш линијата и ништо друго. Едноставно уживаме во самиот терен, во самото…

Илина: Значи и да не победите, не сте разочарани.

Елена: Да.

Антонио: Во секој случај.

Илина:
Како реагираат на ова нивно хоби пријателите, колегите и семејството?

Антонио:
Па на старт кај мене не беше баш прифатено затоа што – нема друга работа па излегол ја трча цела планина. Меѓутоа после тоа… едноставно тоа не влијаеше врз мене. Околу колегите секогаш се фасцинирани од тоа што го правиме. Ги раскажуваме нашите приказни, случки. Некогаш сме можда и досадни и наметливи со приказните меѓутоа тие инсистираат да ги слушнат и слично. Генерално сме супер прифатени од околината. Ја имаме поддршката едноставно за тоа што го правиме.

Елена: Да, меѓутоа иако мислам дека… да, сме прифатени, мислам дека поголем дел од нив не се ни свесни за сериозноста на спортот.

Илина: Сигурно. Затоа што тој што не пробал треба да има само добра фантазија да замисли што тоа подразбира.

Елена: Да, зошто навидум добро звучи као – еј трчаш по планини, тоа е супер (се смее). Ама трчаш веќе две вечери не спијаш, не е баш сеедно.

Илина:
Кога некој од мирно седење, тотално неупатен во скајранингот, би сакал да почне да се занимава со вакво трчање, од каде би требало да тргне?

Антонио:
Планинарењето е многу добар влез во нештото затоа што нели се врви по истата патека како и планинското трчање меѓутоа на многу понизок интензитет. Не се брза нигде.

Илина: Значи прва фаза кроце.

Антонио: Да. И после тоа…

Илина: После се убрзува, т-к, т-к, т-к.

Антонио: Кога ќе ни станат спори планинските маршути, тогаш преминуваме кон планинско трчање.

Илина: А имате некоја ултимативна цел – е тоа да го направам и да сум раат?

Антонио: Па немаме некоја таква. Да, целите ги поставуваме како на… едноставно имаме зацртано што би правеле следната година меѓутоа не е тоа целта. Целта е да се помини времето во планина затоа шо на крај од денот ние не… трките не се ултимативно нешто во сето ова туку поминатото време во тренинг во сето тоа. Затоа шо често одиме дури настрана, патуваме настрана само за да искачиме некој планински врв иако сме можеле тренингот да го направиме пократко и слично. Во викенд често одиме на повисоки планини каде што треба нели да се качиме в кола, да поседиме уште некој сат во возење да поминиме, само за да стигниме до одредена дестинација затоа што сакаме да искачиме некој врв или поминиме некој дел од планината.

Илина:
Велат, има два типа на трчачи. Едните бегаат од нешто, другите трчаат кон нешто. Од кој тип се Елена и Антонио?

Елена:
Па не би рекла дека бегаме од нешто. Ама трчаме нели, трчаме да се подобриме себеси нормално, во секој поглед. Тоа. Не гледам причина од што би бегала.

Антонио: Да, јас не би го дефинирал трчањето како бегање од нешто или трчање кон нешто. Едноставно ако… како што спомнав ако движењето е нужна потреба тогаш барем нека биди естетски на повисоко ниво, односно според мое субјективно мислење нека биди планиско трчање.

Илина:
Драго ми е што патеките по кои Елена и Антонио трчаат, а јас бавно одам, се споија. Секогаш кога ќе стигнат на врвот на некоја планина, со задоволство ќе им мавтам од долу.

(Common People)

Jaс сум Илина Јакимовска. Ја слушавте 31-та епизода од подкастот Обични луѓе, волонтерски проект за животни стории на необични луѓе, професии и хобија. Аудио монтажа: Бојан Угриновски. Целосен транскрипт и повеќе епизоди на нашиот сајт obicniluge.mk.

Ако оваа епизода ве мотириваше да облечете патики и да истрчате еден круг низ населба, оваа е омилената песна на Елена за на слушалки, со симболичен наслов – Бестрашна.

You say the hill’s too steep to climb, chiding
You say you’d like to see me try climbing
You pick the place and I’ll choose the time

And I’ll climb the hill in my own way
Just wait awhile for the right day
And as I rise above the tree line and the clouds
I look down, hear the sound of the things you said today

(музика)

Fearless – Pink Floyd

Јутјуб каналот на Антонио

(aтмосфера од гробиштата)

Илина
Велат секој човек треба да посети барем еднаш годишно три места: болница, лудница и гробишта. Ако не се најде таму, тогаш тој е среќен човек.
Прво што направив кога син ми почна да поставува прашања за смртта беше да го однесам на гробишта. После спокојната прошетка, вежбањето на азбуката читајќи ги имињата на покојниците и посетата на гробот на прабаба и прадедо, неговиот коментар беше: „Убаво место, пак да си дојдеме“.

(Common People)

Jaс сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода од подкастот Обични луѓе ќе зборуваме со Бети, жена која има над 300, како што самата ги нарекува, клиенти во Бутел. Весела, секогаш дотерана и подготвена за муабет, таа понекогаш ги шокира оние кои ја прашуваат што е нејзината работа.

Бети:
Е па да се запознаеме прво. Јас се викам Елизабета (се смее). Управител сум на фирмата „Бети и Зоки“ – одржавање на гробови. Тоа го работам од 2001 година. Идејата не беше моја него идејата ја прифатив од еден бивши шеф шо беше во АД Бутел, сега он моментално е починат. Ја бев стечаен работник, останав дома и немав работа. И он ми се јави, ми рече – дали би сакала да чистам гробои? И ја тоа го прифатив. И така првиот мој муштерија беше Данчо Шутурков, уствари тетка Данче Шутуркова беше, неговата сопруга. Она беше првиот мој муштерија и она ми донесе уште седум – осум муштерии благодарение на тоа дека биле куќни пријатели. Така почна овој мој бизнис (се смее).

Илина: А добро дали ти беше шубе во прво време, дека сепак гробишта, смрт, умрени, жално и така натаму. Имаше ли некое суеверие, те плашеше ли нешто?

Бети: Не, воопшто ништо не ме плашеше, ова го прифаќам како секојдневен живот. Како дел од нашиот живот. Што е тоа жива вистина. Не се плашев меѓутоа првите моменти додека малце се очеличев, ако видев некои млади деца кои ги погребуваат ми беше многу жал. Али после малце се очеличев и сега ако видам таков случај, се тргам настрана.

Илина
Како изгледа еден нејзин типичен работен ден?

Бети:
Работам четири дена, значи рачунај четврток, петок, сабота недела, дури ако има потреба доаѓам кроз неделата, имаат роденден, имаат годишнина, имаат помени. Морам да дојдам да го исчистам затоа што врне, се прљаат, еве се гледа и морам да го исчистам. Во тој момент доаѓаат најблиските и сакаат да им е почисто. И доаѓам и преку неделата. Иначе еден типичен работен ден ми е една мопа, една канта, една метла, пет крпи и средства и тоа. Тоа е нашиот типичен работен ден.
Постарите луѓе што се, постарите генерации они доаѓаат. Значи имаме луѓе константно кои што доаѓаат у неделата петпати. Има доаѓаат четири пати. Има луѓе доаѓаат секоја сабота. Идат луѓе секоја недела. Зависи. Има луѓе што доаѓаат нон-стоп.

Илина
Гробиштата Бутел Бети ги нарекува милионски град, со исто толку приказни. Некои од нив се трагични, други, кога би биле филмови, можеби повеќе би личеле на трилери или на акција. На помените знаат да избијат караници помеѓу роднините, поради потиснати тензии или за поделба на наследството. Токму во моментот кога разговаравме на близок гроб длабок машки глас ги убедуваше останатите дека нема шанси да дели 7000 евра на човек кој не нашол за сходно дури ни да се појави и да оддаде почит.

Но за некои нешта кои ѝ биле отпрвин смешни Бети го сменила мислењето.

Бети
Ова сега шо ќе спомнам се работи пред едно десет – дванаес години, еден постар човек иде по улица и плаче. Кога го загледав човекот приметив дека има негдека околу седумдесет и пет години. И он иде и плаче. Мене ми беше смешен, човек седумдес пет години, а нема вака работен ден, нема никој. Само ја бев и чистам. И он сиромав поминува, иде и плаче. И ја викам – што е бе чиче? Вика – а бе татко ми вчера го погребав ама сега не можам да го најдам. И јас си викам – леле бе овој ако има седумдес пет години, па колку ли има татко му? Највероватно сто години. Ама случајно тука ги гледав гробарите дека вчера копаа и викам – а бе чиче, овој ли да не ти е гробот? – Да синко – вика – тој ми е гробот. И ја викам дури мене ми беше смешно.

Оттогаш реков дека више не се смеам. Кој ќе дојде на гробишта, ќе му помогнам. Сепак дали е сто години или сто пет години, он е родител. За мене ми остави длабок впечаток. И више нема да се смеам. А ќе го упатам човекот ако знам.

Илина
Но друг впечаток којшто го имала на почетокот уште повеќе ѝ се засилил – дека разликата помеѓу богатите и сиромашните помеѓу живите се чувствуваат уште понагласено помеѓу мртвите.

Бети
Ја кога дојдов овдека на гробишта мене ми беше малце интересно, одма ја осетив класната разлика меѓу луѓето. Се осеќа. Сега што е реално – реално е. Ако одиме на Шутка во тој дел, ќе видиме посироти гробови што коштаат по илјаду евра, по осумсто. А више кога доаѓаме накај овој дел, више овде се среќаваме со многу поголеми пари и поубаи споменици. Значи и овдека се осеќа класната разлика, за жал. И мислам дека највише овдека се осеќа (се смее).

Најинтересен случај во животот ми беше, еден доктор тука не е битно кој у моментот доаѓа и гледам носи, носи крст докторот. Само он на погреб, сандукот по него, го симињаат гробарите. Уствари попот го носеше крстот, него он носеше венец. Мајка му негова му оставила желба само он да биде на погреб никој друг. И мене ми беше многу интересно дека он сам ја погреба мајка му. А имам сознанија дека тој човек има фамилија.

Илина
Бети најмногу работи во делот на гробиштата што се нарекува „илјадарка“, односно парцелите кои почнуваат со овој број. Вели дека добро соработува со другите колеги кои одржуваат гробишта, иако помеѓу нив понекогаш владее и конкуренција, особено за одржување на гробовите на според нив попрестижните семејства. Сега има 57 години и изгледа дека е во добра кондиција, но поради големиот број гробови што ги одржува нејзе ѝ помага сопругот, како и двајца асистенти. До кога мисли да ја работи оваа работа?

Бети
Па ќе се бавам сè додека не се симнам у пензија. Јас сум пријавена, ми тече стаж, све. Ја више имам седумнаес години стаж. Од пет години работев на црно, а после пет години сама си се пријавив, си ги плаќам давачките на државата, имам книговодител.

Илина: Значи уште колку години ти фалат?

Бети: Па јас сега негде имам околу пеес седум, значи рачунај уште седум години. А мислам дека и понатака. Сè додека можам, ќе работам. А оној момент ко ќе не можам, ќе побарам пензија. Само да сум жива и здрава.

Илина: Дај боже.

Бети: Не можам да се одвојам од овдека.

Илина
Бети и сопругот сакаат да патуваат, а на нивните тури секогаш се наоѓаат и локалните гробишта. Ги има посетено оние во Париз, во Шпанија, во Холандија, дури и гробот на Исус во Ерусалим. Во Европа според неа се поскромни, често само со еден камен и природни цвеќиња, како што и би требало да биде – без непотребни трошоци. Вели дека идејата за крематориум по углед на Белград или Софија е добра, а храната која се раздава на гробишта е подобро да се даде на деца што нема што да јадат.

Бети:
Овде психички се одмарам. И немам намера да напуштам. Многу ми е убаво. Ја жалам што ќе кажам на гробишта, стварно гробишта, широк поим. Жално е. Али ја обож… тука ми е убаво. И убаво се осеќам

Илина:
На крај Бети има и порака до своите клиенти.

Бети:
Е па еве на крајот бидејќи го завршивме оваа наша репортажа би сакала да ги поздравам сите мои клиенти за долгогодишната соработка и поверењето у мене и да им пожелам еден убав и прекрасен ден (се смее). Тоа е сепак една пажња за нив.

(Common People)

Илина
Јас сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа Бојан Угриновски.

Ова беше последната, десетта епизода од третата сезона на подкастот Обични луѓе. Фотографии и целосен транскрипт можете да најдете на нашиот сајт obicniluge.mk.

Не заборавајте – барем еднаш годишно посетете ги гробиштата. Нашите сакани можеби не се физички таму, бидејќи секогаш ги носиме со себе. Но битно е да се израдуваме дека ние уште не сме.

Музика:

Johny Cash – Chorintians 15:55

Oh Death, where is thy sting?

Oh Grave, where is thy victory?

Oh Life, you are a shining path

And hope springs eternal, just over the rise

When I see my redeemer beckoning me

Oh, row my ship over the waves of your sea

Let me find a safe port now and then

Don’t let the dark one in your sanctuary

Until it’s time to pack it in

Oh, row, row my ship

With the fire of your breath

And don’t lay a broadside on your ship as yet

Blow ye warm winds

When it’s chilly and wet

And don’t come too soon yet

For collecting my debt

Oh Death, where is thy sting?

Oh Grave, where is thy victory?

Oh Life, you are a shining path

And hope springs eternal, just over the rise

When I see my redeemer beckoning me

Oh, let me sail on

With my ship to the east

And keep my eye on the North Star

When the journey is no good for man or for beast

I’ll be safe wherever you are

Just let me sail into your harbor of lights

And there and forever to cast out my night

Give me my task

And let me do it right

And do it with all of my might

Oh Death, where is thy sting?

Oh Grave, where is thy victory?

Oh Life, you are a shining path

And hope springs eternal, just over the rise

When I see my redeemer beckoning me

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

С3Е09- Транскрипт

Илина:
Номадскиот начин на живот, тоа човек да не биде врзан за одредена локација, да талка и да не се грижи каде ќе прилегне кога ќе зајде сонцето, е чест мотив во популарната култура. Таа знае да го романтизира бездомништвото како принцип на врвна слобода. Иако тоа навистина може да биде свесен избор на поединци, причините за бездомништвото најчесто се болни, а самиот бездомнички живот полн со предизвици.

(Common People)

Во оваа епизода од подкастот „Обични луѓе“ својата животна приказна за ја раскажува Даут Таир, некогашен семеен човек и ко-основач на успешна компанија за електро-материјали. Денес тој е бездомник, кој од дом има само една импровизирана гаража. Со него разговараше Александра Ристовски, повеќе од 20 години вработена во Црвениот крст на Град Скопје.

Даут:
Значи моето име е Даут, презимето Таир, роден сум пред 61 година во Скопје како четврто дете. Претходниот значи имам една сестра, и еден брат и еден починат брат кој починал на самиот пороѓај. А, уште како мал така колку што се сеќавам, значи од она што можам да се сеќавам, на моите шест, седум години, ме запишаа во школо и пошто бев како љубимец на мајка, као најмал, као најмал сум и она ми стави Паша на мајка, така ме нарече, и од тогаш ми е прекар Паша. Сите ме викаат Паша, а не од што сум имал некогаш пари, или ова, значи Паша ми остана од мајка ми.

Роден сум во Бутел односно, таму сум роден, Бутел 1. Претходно беше село Бутел, па кога беше земјотресот, направија некои бараки и таму на татко ми му дадоа барака и таму и живеевме. Значи сестра ми, брат ми, јас и родителите. Извесно време така учев школо, беше добро, меѓутоа од кога завршив тоа основно школо, јас веќе почнав така, бев многу темпараментен, чепни ваму, чепни таму. Не бев баш примерен. Не бев примерен. Дојде времето, нели, завршив тоа основното училиште почнав да свирам гитара, така на мои 16 години, 15 години, средно школо кога почнав. Се запишав во Коце Металец.

Илина:
Во средното училиште Даут се покажал како капацитет. Го завршил за три години, а потоа се запишал и завршил и вишо трговско школо. На 16 години веќе го имал првото вработување. Истовремено свирел гитара во културно-уметничкото друштво Коста Абрашевиќ, и со него ја прошетал цела Европа и Америка. Со гитарата в рака ја запознал и жена си.

Даут:
Сопругата ја запознав свирејќи гитара на една игранка во Железара, значи свирев гитара и така да, се запознавме, веројатно беше љубов на прв поглед. И не беше многу долго врската, едно така година дена може се, пред брак и после се…

А.Р. Како се викаше таа?

Д.Т. И(…) се викаше. И што знам, можам да кажам дека не можам да прежалам, дека направив огромна грешка што, моја е кривицата што дојде до развод на брак. Моја кривица, имам две ќерки. Не комуницирам со нив, затоа што..

А.Р. Со двете?

Д.Т. Со двете, пошто многу двете беа револтирани од она што јас го направив.

Илина:
Она што го направил е што почнал врска со комшивка, која ѝ го открила тоа на жена му. Ова се случило по петнаесетина години брак, кога тој веќе имал развиен бизнис, две ќерки-тинејџерки и сопствена куќа во која се живеело добро.

Даут:
Па јас сум основач на Електро-елемент, сега што е ова зграда. Јас сум основач на него. Кога почна, значи бев научен на многу пари, на многу пари. После извесно време, имав пријател кој работеше во казино, работеше во казино, мене фирма ми постоеше како Мери импорт, беше моја фирма, имав добар пријател кој работеше директор во казино. Ми рече слушај дојди ако сакаш многу пари. Кој не сака пари. Добро ни одеше, заработувавме во казиното во Мрдаја, заработувавме на дневно ниво по десет иљади до дваесет иљади долари.

А.Р: Заработувавте или коцкавте?

Д.Т. Заработувавме, затоа што он беше директор и јас бев под него.

А.Р. Значи вие не коцкавте туку го работевте казиното.

Д.Т. Е што се дешава, правевме огромни пари, за година дена значи правевме многу големи пари со него. Е што, све иде добро работата додека не дојде судир на интереси. Значи, еднаш за една цифра се работеше од околу двестаиљади долари, не се спогодивме со него, он сакаше повеќе, јас сакав повише така да не се договоривме и се растури работата. Меѓутоа и он имаше пари и јас имав пари. Е сега што се работи. Значи човек кој има пари увек има други како да ги наречам, моќници, така да ги наречам мафијаши кој гледаат како да ги земат парите. На еден начин ме навлекоа да почнав да играм и јас, и си викам сега знам како е, знам како да играм. Кога почнав да играм казино, а фирмата се уште ми работеше, електорматеријали доваѓаа, си работеше фирмата. Е сега, знаете на многу пари, луксузен живот во хотели, по ова она, ова беше све додека бев во брак, додека бев во брак. Почнав да губам пари, губи тамо, губи вамо, иди по државине странски, иди по Германија, иди по Швајцарија, иди по Енглеска, значи губев кај што ќе идев. Некаде ќе добиеш.

А.Р. А играше многу, секој ден, играше?

Д.Т. Па буквално, јас идев кај што се возеше Формула1, јас тамо идев. И купив ново кола, има опел вектра, прва донесена во Македонија, ја имав јас. Ја купив во готово, имав пари, не беше проблем, пееесет иљади марки.

А.Р. Значи не се кладеше само во казино, туку и на трки, формули?

Д.Т. Не, одев да уживам, да гледам.

А.Р. А иначе во казина коцкаше?

Д.Т. Во казина коцкав. Е, јас мислев дека никогаш не можам да ги потрошам парите меѓутоа се потрошија, потрошив цирка два, три милиона долара. Тогаш, значи, кога ги изгубив парите, бев научен на пари а пари снемав. Што се дешава? Куќата што ја направив, дај бе жено да ја продадаме, почнаа некои проблеми. Не, нека седи. Добро нека седи. Колата ја продадав. Другите коли што ги имав така некои како 101, што знам алфа ромео, продади една, продади друга, останав без пари. И почнав со овиа, со криминал со фирмата и направив една проневара така со тогаш имаше пеети примерок вирмани во Србија али тогаш беше Југославија тогаш Југославија, и… згрешив. Земав четристо иљади марки, божем ми го украдоа каминот сосе роба, така направив нешто, парите ми ги дадоа, ги оправме а јас парите фактички ги земав. Е тоа беше мојот почеток на тој поголем криминал. И се она друго, ситно било. Ме фатија, ме фатија и почнаа да ме судаат, почнав да, дури четири години бев надвор од државата, бегав.

Илина:
Во текот на неколкугодишните бегства низ Западна Европа Даут користел лажно име, Петко Ефремов. И таму се занимавал со ситен криминал, се снаоѓал, но го мачи носталгија по децата. Во 2002 се враќа во Македонија и две години се крие дома, односно кај поранешната сопруга, која се согласува да го крие. Тогаш се случуваат две нешта – врската со комшивката и неговото конечно завршување во затвор, за ни помалку ни повеќе туку шестотини и три дела од кои голем дел не биле ни негови.

Даут:
Д. Т. Значи 2004 година јас паѓам во затвор. Бев осуден на дванаесет години затвор.

А.Р. Заради проневерите?

Д.Т. Заради проневерите и заради криминалот што сум го правел. Имав на терет 603 кривични дела меѓу кои, меѓу кои пеесет или шеесет коли цели, коли комплетно така, што не сум сторител јас, туку некој друг, све ставиле. Нема врска. Значи бев максимално осуден на дванаесет години затвор. Ме однесоа во затвор али поради моето добро однесување, поради моето добро однесување, лежев само шест години.

А.Р. Добро значи од 2004 до 2010 година?

Д.Т. Да до 2010 лежев. Е цело време, И(…) се викаа таа, госпоѓицата што беше себап да се растури бракот, меѓутоа па од друга страна јас пак не го осетив затворот затоа што она ми помагаше капом и шапом. Значи даваше се од себе, јас имав по двестапеесет до триста евра месечно пари и плус пакети, значи све што треба и цигари по десетина штеки, значи даваше жената све.

А.Р. И доаѓаше те посетуваше­?

Д.Т. Нон стоп секој ден.

Илина:
Во затворот се снашол одлично. Го вработиле како главен курир на службата за обезедување и заедно со командирот бил одговорен за 70-тина затвореници. За ова земал и плата. Иако како што вели затворот го минал прилично лесно, во текот на престојот имал два инфаркта, операција и четири бајпаса. Со оглед на ова, дијабетот и доброто однесување, Даут е пуштен по 6 наместо по 12 години.
Но надвор за него излегло потешко отколку внатре. Неговата дотогашна партнерка сака да се мажи, а нејзините не ја одобруваат нивната врска. Во една караница таа го пријавува дека ја удрил. Врската прекинува, но започнува бездомништвото.

Даут:
Јас идев во пунктот, фактички бев бездомник од 2012 до 2015, 2016 година. Јас кога дојдов да се пријавам ми беше страм, како да се пријавам во пунктот, меѓутоа…

А.Р. У пунктот за бездомници на Црвен крст?

Д.Т. Да, јас се осеќав бездомник кога бев тие три четири години без пари, без ништо и со нејзе раскаран, значи јас сум петнаесет години сум, и кога бев со неа бев како бездомник. Се осеќав како бездомник. Ме натера Дуновски Љупчо, бог да го прости, оди бе во пунктот. Дојдов во пунктот и таму како да се здомив. Јас сум бездомник мегутоа се осеќам како да имав дома. Многу ми е подобро сега.

Илина:
Уште една причина зошто Даут немало дом е што неговиот брат во текот на сите овие години ја зазел семејната куќа и не сакал да слушне таа да се дели. На Даут му останала на располагање само гаражата, која тој самиот ја имал изградено за сопствениот автомобил. Братот не дозволил младите од Црвен крст до крај да ја реновираат. Даут сега се бричи и оди во ВЦ во во блиската обложувалница.

Даут:
Д.Т. Семејна куќа, семејна куќа меѓутоа што знам можеби сум такво тип, мирољубив не сакам ништо насилно. Иначе јас да сакам може оставинска поставка и тоа се дели. Значи ако го направам тоа он ќе се обеси. Викам поубаво ќе трпам, каков е таков, брат е. Така си викам јас сега, што знам. Ако патам, страдам нема врска. Можеби ќе му дојде некој пут умот. Кога имам некој пут некој денар вишак, му давам. Он никогаш не ми дал мене. Ја пак му давам.

А.Р. Младите од клубот на млади на Црвен крст на град Скопје преку ПХВ програмата, правеа проект да ти се реновира гаражата. Да, направија.

Д.Т. Да ја реновираа, ја направија, меѓутоа што? Себап беше исто брат ми да не можат да довршаат. Значи дојде електичар да врзе за, дојде ова, он ги избрка. Беше едно маче баш тогаш кајшто копаа, и одводот ќе беше направен, почнаа они, меѓутоа кога копаа, паѓаше малку дожд, едно маче две, тамо паднаа и се удавија, дојде, зема, направи проблем, таму дојде полиција, луѓето си отидоа, никој не може да го трпи тоа. И остана така. Сега малце тензијата ја смиривме, сега најдов услови се смирија, што направив јас. Еве ти тебе 50 евра, ти ископај ми. Морав на тој начин, е сега, е да, сега он копа, он го прави тоа што треба да се мучаат другите, сега он го копа значи. И сега вика, не мора да се брзаш полека, само ископај го и гледам уште малку, ќе го докопа и ќе остане само да ги ставам уште цевки. И не е проблем.

А.Р. И после ќе се врзеш потоа за водовод и ќе биде полесно?

Д.Т. Иначе, не можам морав кај неговото купатило, само тамо има цевка. Значи јас немав друг начин освен да рескирам иако не ми требаат пари, ми требаат да можам да идам нели у wc, да се измијам.

А.Р. Тоа сакав да прашам, Во тоалет каде одиш сега, како се снаоѓаш?

Д.Т. Сега се снаоѓам, најблиска кладилница, Моцарт и дури луѓе викаат се коцкаш, јас немам пари за коцка. Али ја морам да седам во Моцарт затоа што сите физиолошки потреби ja у Mоцарт. Tаму се бричам на огледало, тап, машинката.

А.Р. А го знаат тоа луѓето од Моцарт?

Д.Т. Го знаат, дури ми викаат легни си, одмарај, ке земам да почистам, ќе ми дадат, педесет, сто денари. Значи не ми е срам да работам, работам, помагам, нон стоп сум во Моцарт. Меѓутоа луѓе кои што не ме симпатизираат, викаат дека, се и сешто на мене фрлаат а јас едноставно ги игнорирам и као да не ги слушам, си ја гледам работата да ми пројде денот. Таму сум нон стоп. Значи ќе се напијам кафе, чај било што, помагаат.

А.Р. А во пунктот за бездомници во Момин поток, одиш да се бањаш, таму ги користиш услугите секој петок?

Д.Т. Да, пак имам една пријателка, пак, која е моментално во Аустрија, кога е она тука, сега моментално е во Аустрија, месец дена, кога е тука, јас си седам и си спијам кај нејзе. Слушај, не е проблем, значи не е проблем. Али кога е во Аустрија јас немам каде. И тогаш одам во пунктот да се бањам. Две години, три години беше куќата на сестра ми слободна, значи таму си седев, значи куќата голема, сега ќе ја продаваат, па ја затворија и јас морав да ја напуштам. Али еве сега кога ќе дојде за Нова година, доваѓа пријателката од Аустрија, и ќе спијам таму можеби додека е тука, десет дена, петнаесет и после пак исто.

Илина:
Помеѓу другото Даут го има совладано берберскиот занает и денес волонтерски ги шиша оние кои се во слична ситуација како него во пунктот за бездомници во Момин Поток.
Дали има контакти со сопругата, со семејството. Со какви мисли се буди и заспива? Кога би можел да се врати назад и да промени нешто, што би било тоа?

Даут:
Д.Т. Сум ја сретнал на улицата, меѓутоа да сакам можам да, можам да си дозволам и да и прозборам и мислам дека и ќе седневме и кафе ќе се напиеме, меѓутоа не го сакам тоа, ми е некако незгодно. Иначе да сакам можам, ама изгледа ќе можам да направам и такво нешто, може да се деси во иднина такво нешто. Она работи во еден драгстор како продавачка. Жената е работлива, работлива сака да работи.

А.Р. Па да она и двете деца ги одгледа, нели?

А.Р. Да она ги одгледа, секоја чест за нејзе. И сега децата се имотни. Едната ми е мажена, и има синче. А другата во Америка што е, исто мажена, со сопругот е таму, меѓутоа немаат деца, немаат уште.

А.Р. А ова што е во Скопје, немаш контакти со нејзе, ништо не ама си го видел детето, внучето?

Д.Т. Да, да сум го видел, имав малце ама откако се омажи, шо знам многу лош глас ме бие без потреба. За све нешто што не сум го направил морам да докажам дека не сум, името волк останало, значи многу је тешко, и јас не знам, еве шест години сите знаат дека ништо не правам. Буквално на човекот му паднува шест илјади денари пензијата во аптеката, таа гледа чистачката како да му го земе, викам оп стоп застани, господине полека, овие пари се ваши, земи ги. Не сакам, ништо не сакам туѓо, не сакам ништо.

А.Р. Како ти минува сега денот Даут?

Д.Т. Па претежно, еве сега, дојдов овдека, иначе седам во кладилница, пијам кафе, ќе прошетам малце да видам нешто, ако може нешто да се купи, да се продаде, да изведам некој динар, мора да извадам две стотки, три стотки екстра за да можам да го пројдам денот. Иначе пушам цигари, цигарите само коштаат две стотки. Значи проблем, треба да ги оставам, правилно би требало да ги оставам за да остане малце повеќе пари. Иначе тоа, од ден за ден живеам, од ден за ден.

А.Р. Колку пати јадеш во текот на денот Даут, дали три пати?

Д.Т. Не, јас можеби еднашка, некој пат два пати. Ако имам некој ден нешто повеќе, можам знам и да си отидам на скара. Значи можам, некој пут, зависи како. Али у просек два пати, пошто морам да јадам, ставам инсулин. Морам да јадам, морам да си го сочувам здравјето.

А.Р. А дали имаш некој вистински пријател, со кој што поминуваш најмногу време, кој што со години ти е пријател.

Д.Т. Не, такво нешто не, и не верувам во пријатели. Се било лажно. Немам пријател. Имав еден, бог да го прости, почина. Ми беше стварно пријател, и сега неговите синови ми се како сопствените деца си ги поштујем. Толку бев близок што, ако имам давам, ако имал давал, не на заем или вака било што, дали било пари или дали било помош да се работи, да ми помогне, да помогнам сум имал ама меѓутоа почина човекот, само него иначе сум немал пријатели. Сум имал ти реков додека имало интерес, ако има обостран интерес на времето али тоа били све криминолошки дејствија, од интерес обостран, чим, оп готово, нема ништо од тоа. Прав пријател многу тешко.

А.Р. Ако можеш да го вратиш времето наназад, што би сменил Даут?

Д.Т. Па би сменил доста работи, доста работи. Значи, не уопште не би помислил на нешто не поштено работење. Поштено и што знам би обрнал внимание на многу, на комплетен живот, на исхрана, на ова она, на све значи, на све. Едино поштење значи и би само да се работи, да се работи она за да заработиш доволно да имаш за живот, не ништо повеќе, не би барал многу пари, затоа што пари знаат да го расипаат човекот многу, мене, јас сум пример за тоа. Да имаш многу, па да немаш тоа било најтешка работа. Да имаш па да немаш.

А.Р. А кажи ми од што се плашиш, дали навечер кога ќе легнеш дали размислуваш за некои стравови, од што ти е страв и како си ја гледаш иднината и дали можеби тоа те плаши?

Д.Т. Што знам, мене ме, едино што се плашам, така кога ќе си легнам си размислувам, знам да се помолам некогаш на бога, се молам, знам да се помолам за здравје, за денот, обично тоа си го, секоја ден му се заблагодарувам на господ што ми го дал денеска здравјето, ништо друго и побарувам нели да ми даде малце среќа, малце здравје, малце светлост, така у тој смисол. Иначе се плашам од тоа што сум болен, 4 бајпаса, како ќе ми биде утре денот, што утре, утре што ќе правам. Ако имам некој динар 500 денара, 1000 денара веќе е во ред, но ако немам излагам без пари е многу лошо кога немаш. Значи ипак парите, дали ќе има дали ќе купам нешто, проблем е, тоа размислувам, првин од здравјето а второто од таа беспарица.

А.Р. Што ти било најубаво во живото Даут?

Д.Т. Па најубаво, што знам, годините ако се вратам назад. Кога сум бил тоа, по турнеи кога сум одел, со ова, со академското тоа друштво Коста Абрашевиќ, може тој период ми бил најубав, друштво, свирење, забава.

А.Р. А што ти било најтешко, најтажно?

Д.Т. Најтажно ми беше кога, она разводот она со жената, ми падна многу тешко, иако бев од една страна бев среќен, бев и тажен, бидејќи ја изгубив фамилијата. Толку ме боли тоа, сум направил катастрофалната грешка што никогаш нема да си ја простам. Викаат времето лечи, можеби лечи ама не е баш такам, не би се сложил со тоа, не.

(музика)

Илина:
Според неофицијални информации само на територијата на Скопје има околу 500 бездомници. Точната бројка е тешко да се утврди, бидејќи тие често немаат документи и ја менуваат локацијата кадешто престојуваат. Доколку сакате да бидете дел од волонтерите кои помагаат во Пунктот на Црвениот крст во Момин поток следете го линкот на нашата веб страница кој води до електронската адреса на координаторката. Можете да се приклучите и на невладините организации кои дистрибуираат оброци и ги згрижуваат бездомниците, особено во зима.

(Common People)

Благодарност до Александра Ристовски за споделувањето на материјалот, кој е дел од книгата, „Хари и Даут: живите легенди на Скопје“, издадена од Македонското студентско етнолошко друштво во 2021 година. Аудио монтажа – Бојан Угриновски. Транскрипт и фотографии можете да најдете на нашиот сајт obicniluge.mk.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

С3Е8 – Tранскрипт
(Музика: Fascia – Music in Our Body)

Илина:
Александар го познавам повеќе од десет години. Во неговата ординација прв пат влегов со неподвижно рамо и со големи болки. „Треба да се работи“, рече тогаш, цртајќи ми вежби со онакви човечиња од цртички, кои дури и такви, најпрости, делуваа насмеано и ентузијастично што креваат тегчиња или тегнат лента. Јас ич не бев, ама со време морав да станам, и поагилна во вежбањето, но и пољубопитна за тоа како функционира човечкото тело, кое не е „машина“ составена од лостови, запчаници, вентили и ремени, туку од органи и врски помеѓу нив кои често остануваат недоразбрани.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода од подкастот „Обични луѓе“ ќе зборуваме за еден фасцинантен а крајно потценет орган – фасцијата, од чија состојба зависи и нашето физичко, но и нашето емоционално здравје.

Александар
Кога ќе ме прашаат пациентите или некој: што е фасција?, јас прво им кажувам дека тоа е она кога јадеме сувомеснати производи, врат, тоа е тоа белото околу мускулите на вратот, околу парчето кое што го гледаме пред нас. Тоа белото, тоа не е масно ткиво. Масното ткиво е поинакво на форма, како салце, а фасцијата се некакви жилички во бела боја, материјал кој што е направен од лигаменти, тетиви, фиброзни ткива. Отприлика тоа е оној првиот опис што претставува фасцијата.

Тоа е ткиво кое ги обединува, ги поврзува органите и системите во една функционална целина. Како можеме да го замислиме тоа? Да го замислиме тоа може да биде како… мислам можеме да го замислиме како рибарска мрежа која што е потопена во морето, тенка по структура, бескрајна, затегната, повеќеслојна која обвива клетки и групи клетки, органи. На места се згуснува и се поврзува со обвивките на други структури. На места е густа и отпорна и сѐ во оваа мрежа е во некакво движење, бранување, истегнување и стегање или пак собирање. Тоа е човечкото тело вградено во мрежа на фасција во која се движат течности, завршуваат капиларните садови, нервните завршетоци, рецептори, минуваат крвни и нервни патишта.

Илина
На ѕидот во ординацијата на Александар, освен онаа факултетската, се закачени голем број дипломи и лиценци. Постојаната едукација е неопходна во една динамична област како физиотерапијата, во која постојано се изнаоѓаат нови начини да им се помогне на оние кои имаат траума, скршеница, неподвижност, болка. Но еден од тие пристапи му отворил сосема нови хоризонти.

Александар
За првпат се соочив, мислам за првпат се сретнав со фасцијата на курсевите „јумеихо“ кои што ги водев тука кај сенсеи Христо Хаџикимов во Скопје и отприлика за првпат се запознав како може човечкото тело да биде како една целина. На некој начин тука се промени мојот поглед на човечкото тело во насока на гледање на телото како целина, а не како некакви кинетички лостови.

Илина: Може да објасниме што е „јумеихо“ за слушателите?

„Јумеихо“ е јапонска техника за работа на човечкото тело која што… самата техника и самата методика на „јумеихо“ е работа по меридијани. Ете ќе кажам понатаму дека меридијаните се совпаѓаат со фасцијалните ланци на телото, со фасцијалните ленти и линии. Во основа ќе бидам краток за „јумеихо-то“, во неколку реченици. „Јумеихо“ прави некакви техники, има мануелни техники врз телото кои што го поттикнува парасимпатикус, делот на мозокот кој што ги забавува нервните процеси и го опушта телото за понатаму во друга фаза се прави моделирање на телото преку техники, манипулативни техники со кои што телото доаѓа во идеалните физиолошки линии. Значи терапевтот наоѓа некој дефект, некоја… како да кажам, некој постуларен проблем и преку техника телото го носи во идеалните физиолошки линии за идеално најбалансирано оптоварување на сите структури.

Имаше интересни примери кај што после „јумеихо“ кога гледаш дека преовладува парасимпатикус луѓето се преопуштени. Тоа е како некоја дрогичка која што се зема по природен начин. Таква опуштеност што имаше примери се забораваа, излегуваа па се враќаа. Затоа и моите совети беа во насока да – еден час, после ова немој да превземаш ништо. Напиј се чај, стабилизирај се, нека… Спортистите го осеќаат тоа со преопуштеност. Не е добро да се прави „јумеихо“ пред такмичење еден ден. Барем два дена, за да може телото да се врати тонусот бидејќи телото е премногу релаксирано.

Илина: А затоа на мене не си го ни пробал. Ја после само на тоа ќе доаѓам (се смеат). Нема да излезам од кај тебе.

Александар: (се смее) После тоа во 2018 година започнав курс во Бугарија, кај Марија Јакоб, таа е миофасцијален тренер и инструктор која своето знаење го добила во Швајцарија, таму и живее. Конкретно со методот миофасцијал рилис, по методката на анатоми трејнс на Томас Маер и од тогаш сум веќе трет модул на миофасцијал рилис, има уште два модули, требаше уште еден но од лани се направи петти модул. И тука се запознав со тајните на фасцијата.

Илина
Некако е необично што за орган како фасцијата, тродимензионален континуум на меко и густо фиброзно ткиво кое може да зафаќа и до една третина од човечкото тело, не се учи ни во основно ни во средно образование. Но изненадувањето е уште поголемо кога ќе се сфати дека таа отсуствува дури и од специјализираните медицински учебници.

Александар
Во атласот по анатомија ја нема фасцијата. Тоа е една генијална мисла на Томас Маер кој што кога го прашале: што е фасција?, тој кажал: сѐ она што нема во атласот по анатомија (се смее). Да. Значи воопшто јас не сум сигурен зошто тоа е така. Можеби заради тоа… заради комплексноста на тој материјал. Заради нејзината неправилна распространетост, неправилна форма. Не може да се нацрта, не може да се илустрира. Од друга страна и физиолошкото дејство на фасцијата е некоја мистерија за научниците која што сѐ повеќе се истражува. Последните дваесет, триесет години има многу истражувања и многу докази како фасцијата влијае на… мислам што е фасцијата и зошто е тоа важно, како таа влијае на човечкиот организам и што уствари претставува фасцијата.

Ќе кажам само еден пример. Значи пример за фасцијата на срцето. Перикардот се споменува многу значи, перикардот на пример се спојува напред со фасцијата на градната коска, долу со дијафрагмата, назад со фасцијата на ‘рбетот во која не може да се разликува премин од еден во друг фасцијален слој. На некој начин на многу други места фасцијата на внатрешните органи, мускулите, скелетната фасција како и централниот длабок фасцијален слој се спојуваат со мускулно-скелетниот слој. Некои истражувања велат дека телото е една голема фасција во која домуваат органите, мускулите, коските, жлездите и нервите.

Александар: Фасцијата претставува еден голем рецепторен орган така што таа е и сензибилен орган. Таа ги… има истражувања каде што информациите кои што стигаат до окото завршуваат на платарната фасција, фасцијата на стопалото (се смеат). Да.

Илина: Фасцијата на стопалото реагира на нешто што ти го видело окото.

Александар: Апсолутно. Секој…

Илина: На пример змија ако видам и ми се грчи стапалото, во таа смисла?

Александар: Да. Знаеш оние термини „ми се наежи кожата“, „ми се дигна косата“, „ми се здрвија нозете“, тоа се термини кои што кажуваат како фасцијата преку сензорните органи влијае на нашиот организам. Како емоциите влијаат на нашиот организам.

Илина: Многу интересно.

Александар: Се зборува дека фасцијата е филозофијата на телото. Некои научници кои што ја истражуваат фасцијата кажуваат дека таа е она што го викаме ние душата на телото. Многу емотивни физиолошки процеси, биохемиски процеси се случуваат во фасцијата.

Илина
Ако веќе фасцијата е толку битен орган, како можеме подобро да ја негуваме, да ѝ го посветиме должното внимание? Советите на Александар одат контра доминантниот наратив за напорното вежбање како единствено продуктивен начин на физичко јакнење на организмот – преголемото напрегање може да има дури и контра-ефекти. Запознајте го стомачниот мускул обликус и како оштетувањето на неговата фасција може да доведе до болки во ’рбетот. И зошто седењето на компјутер е тешка физичка работа.

Александар

Значи има работи кои што ја негуваат фасцијата и има работи кои што ја оштетуваат фасцијата. Во основа движењето, емоциите и храната се битни елементи за тоа во каква состојба е фасцијата. Кога се зборува за физичкото оптоварување, битно е да се знае дека пренапрегање на телото, големиот… значи преоптоварување на човечкото тело прави и преоптоварување на фасцијата и прави микроповреди кои што понатаму водат до разни адхезии, прилепнувања, скрутувања, задебелувања и некакви патологии во самата структура.

Па во основа и долготрајна природна позиција како што е компјутерот може да не е добро или да се одрази негативно на фасцијата. Но и во однос на вежбањето, значи понежните, полесните движења повеќе ѝ пријаат на фасцијата. Поголемите оптоварувања на некој начин ја оптоваруваат фасцијата и после таа реагира со негативен одговор на човечкото тело. Кога сме кај пренапрегнувањето на телото ќе ги спомнам тие што вежбаат боди билдинг во теретаните. Значи најголем дел од тие боди билдери имаат проблеми со грбот. Иако според некоја логика на медицината, јаки мускули значат и јака постура, јак грб, но во основа… еве пример ќе кажам стомачните мускули. Стомачните мускули тие плочките на стомакот што се прават тоа се фасциите на… фасцијата на еден мускул кој што се вика обликус. Тој е трансверзален стомачен мускул и поминува трансверзално од напред по стомачниот ѕид. За да се истакнат тие плочки тие што вежбаат треба да направат многу вежби, многу да ги оптоварат стомачните мускули за да постигант некој резултат и на таков начин прават оптоварување на фасциите на тој мускул обликус. А фасциите на тој мускул се од задната страна поврзани со тораколумбалната фасција. Тоа е фасцијата на лумбалниот ‘рбет. И автоматски тука се прави некое напрегање кое што понатаму дава некакви сигнали до мозокот на неправилни сигнали и за мозокот тоа е некој неправилен процес. На крајот завршува со болка.

Илина
Забелешките на Александар во врска со билдањето, крос-фитот и другите типови на интензивни тренинзи можеби некому нема да му се допаднат. Но затоа пак нам, на лежерните вежбачи, неговите ставови ни доаѓаат како одлична утеха. Но не само вежбањето, битно е и психолошкото здравје, вели тој.

Александар
Знаеш, многу е важно вежбањето и тренингот да бидат пријатни. Сѐ повеќе и концептот на тренинг дури и на професионалците не е напорно вежбање до исцрпеност кое што понатаму прави контраефекти. Тренингот треба да биде лесен, да биде пријатен и тоа го кажуваат големите стручњаци кои што се занимаваат во таа област.

И во основа за добро извајано тело не се важни само вежбите. Важна е и храната, доволно течности. Па на крајот ако фасцијата е некој толку… орган кој што интегрира сѐ и спојува, емоции, физиологија и дел од тврди структури, многу е битна и мислата. Битни се и емоциите – фасцијата „го менува расположението“ во услови на стрес, хормонални промени – во последно време се сугерира дека таа е она што го нарекуваме човечко „шесто сетило“.

Илина
Ако сме поминале половина живот без многу-многу да размислуваме за своето здравје, во лошо држење, со неправилна исхрана и погрешно вежбање, дали тоа значи дека фасцијата е непоправливо оштетена? Што може физиотерапијата да направи во оваа смисла?

Александар
Фасцијата е динамична и трпи промени и како што кажав во таа теорија со фибропластите таа има можност да се обновува. Само треба правилно да се насочи. Она што рековме, здрава храна, умерени движења и нежни движења, доволно количество вода, добри емоции, доволно сон.

Во физиотерапијата и решавањето на болките на човечкото тело, зглобови и ‘рбет, фасцијата е важна заради тоа што нерамномерното оптоварување води до некаква тензија која што завршува врз некој зглоб, врз некоја структура, се карактеризира со адхезии, тоа се слепнување на фасциите, задебелување, скрутување и појава на болка. Кога се прави третман на фасција во мојата област многу е важно прво да се детектира, да се направи преглед и да се детектира каде има некаква тензија и да се најде каде таа тензија прави некаков проблем.

Илина: Што не значи дека тензијата е на местото на болката.

Александар: Апсолутно не. Многу често тензијата знае да биде на другиот крај на телото. Еве на пример некој ожиљак, дури и мал ожиљак може да направи проблем многу подалеку на друга страна на телото.

Илина: Мислиш од повреда или од хируршки зафат.

Александар: Од хируршки зафат. Понекогаш може да биде и некој поголем ожиљак, лузна која што е од хируршки зафат, но телото да најде компензација и да… тоа не влијае на тензијата, но некогаш може и мал ожиљак да направи тензија.

Илина: Значи царски рез не е добро баш.

Александар: Па царскиот рез кај жените е еден момент кој што доколку не се направи добро враќање на жената во физичката… значи царскиот рез сам по себе претставува сечење на осум – девет слоја фасција, а се шие само една. Потоа сите други се зафаќаат која како ќе стигне.

Илина: Затоа и се опушта.

Александар: Да. И од старт тоа е една тензија која што жената повеќе или помалку можеби и не ја чувствува, но ја има до крајот на животот. Тоа е кога зборуваме за проблемите на вратот е како една кравата која што те влече према долу (се смеат). И е кратка и главата ја влече према долу. Жените не го чувствуваат тоа, но тоа постои. По некое време прави компензација и прави болка на вратот и тензија.

Илина
Ако западната медицина не ѝ го посветува потребното внимание на фасцијата, тоа не важи за источната. Според истражување од 2002 година, точките за акупунктура долж енергетските меридијани на кинеската медицина се поклопуваат во 80% од случаите со фасцијалните точки.
Но во сосема поинаква област од медицината, архитектурата, постои концепт кој е многу близок до структурата на фасцијата. Тенсегритет е комбинација на два збора – тензија (напнатост, влечење и истегнување) и интегритет (обединување, целина). Терминот е создаден во средината на минатиот век од архитектот и футурист Ричард Бакминстер Фулер, а означува затворен структурен систем составен од три или повеќе потпорни елементи кои не се допираат еден со друг, во мрежа што ги поврзува (слика горе). Притисокот во било која точка од овој систем ја менува неговата форма и оптоварувањето без да го наруши. Но губењето дури и на еден од приклучоците доведува до негово уништување. Ова е основа на биотенсегритетот, нов модел на размислување во врска со функционалната анатомија, која објаснува зошто траума или лезија на едно место во телото последователно создава болка на сосема друго место.

Уште колку време ќе пројде пред фасцијата да го добие заслуженото место во анатомските атласи, и да го промени начинот на кој се справуваме со болката? Што би рекол Александар, „треба да се работи.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа Бојан Угриновски. За фотографии и целосен транскрипт посетете ја нашата страница obicniluge.mk. Ако епизодава сте ја слушале на компјутер, веднаш станете и направите неколку истегнувања! Фасцијата ќе ви биде благодарна.

Александар можете да го најдете тука

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

С3Е7 Транскрипт

(фото горе: Густав Климт – „Трите доба на жената“)

Chat Baker – Little Girl Blue (instrumental)

Илина:
Не се сеќавам на точниот ден, ниту колку години имав. Знам само дека беше неодамна и дека барем во моментот во тоа немаше некаква посебна драматичност. Едноставно се погледнав во огледало и таму видов некоја друга жена. Без предупредување, без труби и фанфари, без свечен марш. Тивок премин во староста со виснати образи и надлактици (кои, после научив, ги викале свадбарки, затоа што се тресат на оро), бел корен во косата и голема кнедла во грлото.

Што се случи, побогу? Како ќе се живее вака?

(Common People)

Илина:
Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода од подкастот „Обични луѓе“ ќе зборуваме за таканаречените „жени во години“ – тивката демографска група која сочинува една четвртина од светското население, за која ретко се зборува, а која уште поретко зборува самата за себе. Четири соговорнички од секое десетлетие почнувајќи од 40-тите, 50-тите, 60-тите и 70-тите женски години. И исто толку лични приказни за начинот на којшто поминуваат или поминале низ климактериумот – термин кој доаѓа од грчкото „климактер“, што значи критичен период. Сите вклучуваат детали поврзани со женското здравје, крварењето, но и со интимни психолошки доживувања.

Прва е Ана.

Ана
Сега имам четириесет и три, уште малку ќе полнам четириесет и четири, во јануари. Гинеколошки проблеми такви со крварење меѓу циклуси почнаа кога имав дваесет и девет години и тогаш на сите прегледи и хормонални тестирања и нели преглед гинеколошки се сомневаше докторката дека е ран климактериум. Ама тогаш крварев многу малку меѓу циклуси. И пиев хормони доста долго и пробав сѐ шо можев да пробам, од макробиотика до други некои алтернативни такви начини и тоа не се смируваше ама не беше така драматично. А сега е веќе подраматично. Почна минатата година. Сега тие крварења меѓу циклуси се многу обилни и стигнав до анемија заради крварењата. И хормоналните испитувања исто покажаа дека сум во перименопауза.

(продолжува)

Психолошки сега имав криза голема, овој последниов пат кога се случи ама не можам да поврзам дека тоа беше директно врзано со менопауза пошто мислам дека беше склоп на околности. Некако многу работи се случија во тој период и мислам дека… не знам, не можам да кажам дека… Иако мојата докторка, гинекологот, таа мисли дека е врзано, сите тие психички, ментални како да кажам, проблеми, предизвици. Депресија, анксиозност, бес, гнев. Беше така страшничко доста.

Илина
Теоријата на Ана е дека не само што е тешко, туку дека е дури и опасно сите симптоми кои се појавуваат кај жената во оваа возраст да се припишуваат исклучиво на менопаузата. Да си кажеш така од една страна е утеха – дека не станува збор за некаква болест. Но игнорирањето на знаците на слабост и нивно толкување само низ ваквата призма може дополнително да ги искомплицира работите.

Ана
Уште пред да почне короната, значи тогаш имав да речеме четрс една – две, наеднаш почувствував физичка слабост. Бев многу активна претходно, многу пешачев, со години, многу одев пешки. Ништо специјално, просто одев пешки многу секој ден, секојдневно и тоа ми беше супер. И во еден момент, тоа буквално како преку ноќ се случи почнав да осеќам слабост. Не можев да ги издржам тие километри шо ги одев инаку секој ден. И почнав да чувствувам некои такви симптоми грлото… во грлото ме стегаше, краток здив, некои такви чудни… притисок некој чуден во главата.

И тогаш нѐ затворија со короната, баш тој период кога отидов на преглед да видам шо е приказната зошто стварно се чувствував физички исцрпена многу. И правев тие… кардиолошки комплетен преглед, мислев дека имам… пошто мерев и притисок, мислев дека имам висок притисок и имав во тој период висок притисок, но прегледот испадна добар, сѐ е во ред. И после се затворивме нели со короната, седевме дома па и тоа дополнително веројатно придонесе да ми паднат уште капацитетите. Ама после некое време, како се редеа сите овие физички некои слабости… па после не знам грутка во градата, па биопсии, па такви некои стресни ситуации, па не знам… корона прележавме двапати сите и сѐ тоа… За на крај да почне крварењето меѓу циклуси ама многу обилно. Тоа беше стварно мислам течеше ко река буквално и траеше неколку циклуси така се случи. И од тоа најголема физичка слабост почувствував, па отидов пак на доктор и испадна дека сум анемична. Оттука отидов на гинеколог, ги направивме сите тие тестирања и испадна дека во исто време имам хипотиреоза и почнав да примам терапија за тироидната.

И затоа викам, не можам да кажам јас дали се ова симптоми на перименопауза или е склоп на околности, заради сите овие физички слабости шо ми се случија. Во исто време многу роднини испоумреа од корона конкретно и од други страшни болести, значи и тоа ми влијаеше многу. За многу од нив бев некако врзана, пошто тие се од Охрид па јас тука во Скопје им ги вршев тие работи, во таа смисла бев во тек. И тоа ми падна тешко зошто наеднаш некако се промени цела околина во семејството, се менуваат многу работите и луѓето во вакви ситуации. И некако сѐ се собра за да почнам после да манифестирам… да манифестирам (се смее), да чувствувам и ментални… како да кажам, проблеми. Мислам дека од ова опаѓање на физичкиот капацитет мој, а претходно бев стварно ѕвер, мислам јас немаше шо не можев да направам во физичка смисла. И сега јас не сум слаба. Јас сум силна сепак, сѐ уште ама го чувствувам тоа… ја изгубив кондицијата некако. Во еден момент ја изгубив кондицијата.

И не знам дали е, пак повторувам, тоа е многу важно затоа шо секогаш имав отпор кога моите пријателки… имам некои од пријателките што рано влегоа… не перименопауза, туку веќе се во менопауза и секогаш протестирав кога ќе ми кажеа – ваква сум заради менопауза, ова ми е заради менопаузата. Заради тоа што не може баш така лесно секогаш да кажеме дека… Просто е еден процес во кој шо се спојуваат многу, многу фактори. И ова со стареењето, да, има врска кога ќе си кажеш – чекај сега, како сега ова ми се случува на четириес една, две, три, а јас мислев дека е многу рано за да почнам да губам вакви капацитети. Па после тоа размислуваш – чекај сега, значи… многу други работи: што си успеал, што не си успеал, дали можеш во остатокот од времето да ги исполниш некои работи шо ти се многу битни. Па секакви други проблеми во секојдневието, во општеството, мислам живееме стварно во нездрава околина. И тоа така сѐ си се погоди во моментот.

Илина
Во отсуство на системски пристап кон проблемот на менопаузата, кој би требало да вклучува не само гинеколог, туку и ендокринолог, психолог, физиотерапевт, нутриционист, зошто да не и масер или (како во филмовите за возрасни) доставувач на пици или автомеханичар – човек мора да научи да си помогне самиот. Како го прави тоа Ана?

Ана
Почнав со јога. Тоа мислам дека многу ми помогна и физички и ментално. Некако пробав да ги освестувам… и мислам дека ми успева, да станувам свесна за моите проблеми, реакции, работи што сакам да ги променам кај мене и така… и физички ми помага многу. Сѐ уште не сум и не знам дали ќе бидам ѕвер како што бев кондиционо, физички ама полесно се носам сега со сите овие проблеми шо ги… ме мачеа сериозно, долго време. Година и кусур бев стварно друга личност. И тоа зависи исто и од личноста, каков ти е карактерот, како се носиш со работите. Иначе некој друг може многу полесно ќе ги помине зошто е просто таква личност, ги прифаќа, не ги мисли или не ги прифаќа па не ги мисли. Значи разни, разни приказни.

Илина
Дел од првичниот ужас на сознанието за „големата промена“, последна во животот на жената пред смртта, е фактот што во семејствата, помеѓу мајките и ќерките и другите женски роднини, ова вообичаено не е тема на разговор. Во семејството на Ана било малку поинаку.

Ана
Отворено сме зборувале секогаш зошто мајка ми имаше, ти кажав, проблеми уште од многу млада. Нејзе ѝ почна на триесет и три години крварење меѓу циклуси и последната менструација ја имаше на пеесет и осум години. Значи тоа траеше ужасно долго и беше многу… предизвика многу проблеми зошто во одредени моменти многу крвареше, премногу крвареше и во тоа време даваа хормони како бонбони, таа пиеше многу хормони постојано и ѝ правеа киретажи ама на живо, без анестезија и тоа беше стварно многу тешко беше за неа тој период. Многу тежок.
Доживеа инфаркт на миокардот на четириесет и четири години и докторите според нивните толкувања се сомневаа дека заради тоа, прво заради хормините, заради киретажите, заради крварењето, заради… Просто заради цела таа состојба ѝ се случи инфаркт многу млада. И ние, јас бев во тек, не само јас туку и брат ми, сите бевме во тек со сѐ шо се случува. Знаевме како тоа тече. И исто и со баба ми по мајчина страна, таа беше многу отворена жена и уште од многу мала ми зборуваше за сѐ врзано со жена и со женско здравје, од пубертет, до сексуални односи па до климактериум и така. И со ќерка ми сега сум многу отворена буквално за сѐ. Значи нема работи за кои шо не може да се разговара, за кои шо не може да праша. Понекогаш и јас може брзам во некои ситуации, во смисла може ја шокирам со некои информации ама мислам дека е важно таа да се чувствува слободна да може да споделува, да може да прашува шо сака, да ѝ е јасно барем… Барем да се потруди да ѝ станат јасни работите. Да може да комуницира на тие теми.

Илина
Во културната антропологија постои нешто што се вика „хипотеза на бабите“, grandmother hypothesis, која ја објаснува нашата еволутивна цел по менопаузата. Идејата е дека кога жената живее доволно долго, таа се здобива со слобода и права кои барем во традиционалните патријархални општества ги немала кога била помлада. Зрелите жени имаат животно искуство, мудри се и потребни на културата како извор на знаења. Некои се толку вешти, што стануваат и вештерки. Всушност, човекот е единствениот примат чии женски единки имаат необично долг живот по менопаузата, период во кој веќе не можат да раѓаат и оттаму, од чисто еволутивна точка, би требало да се „бескорисни“ за генскиот „пул“.

Ана

Жените во минатото, да речеме во традициската заедница во Македонија, тие имале своја значајна позиција во овој период од животот. Има еден многу убав термин од Голо Брдо, жената после пеесет години пошто тие рано станувале баби и така… ги мажеле, женеле децата многу рано, има еден термин „прекоршена“ – прекршена. Значи таа веќе оди во следна фаза. Ама во исто време, одејќи во таа следна фаза нејзиниот статус расте. Како старее нејзиниот статус се приближува до статусот на мажите во семејството. Значи таа веќе станува многу побитна од тоа што била претходно. Сега за разлика од тогаш не само што нема обред на премин некаков за да може да си кажеме – аха, сега тоа е тоа, преминувам во нова фаза и сега во таа нова фаза мене што ме чека кога староста веќе ја нема таа вредност како зрелост, мудрост, не знам, потребен си тука да даваш совети, почитуван си многу и така натаму.

Сега има некои други вредности кои што се вака многу перверзни во извесна смисла. На пример да се обидуваш да останеш млад вечно, сите тие… пошто тоа е напорно. За среќа мене никогаш не ми било предизвик ниту како млада нешто многу да се трудам околу тоа како изгледам. Па сега тие сите промени како брчки, седи влакна не ми се проблем. Напротив, сакам да гледам како ќе ми се промени косата. Не се фарбам, иако ќерка ми често инсистира и така. Значи сега тие некои работи нѐ мачат и просто сега не знаеш понатаму… не одиш на подобро, туку некако одиш на… во смисла на очекувањата околината што ги има дека треба да бидеш стално средена, дека треба да бидеш убава, да се грижиш, па и за здравјето, па и за физичкиот изглед, па и за сѐ, мислам малце е напорно.

Јас после овие искуства што ги имав оваа година имам многу поголемо разбирање за луѓе што страдаат од депресија, од анксиозност, за самоубијци, луѓе што се самоубиле имам многу поголемо разбирање затоа што во одредени ситуации од животот тоа е дел од самата дијагноза ти да не можеш да си помогнеш себеси. Просто не можеш да си помогнеш. Не можеш и не сакаш и не знаеш како. И немаш капацитет да си помогнеш. Немаш… не можеш да… немаш никаков капацитет. И тоа е дел од дијагнозата. И секому може да му се случи, буквално секому. Дури и на оние луѓе кои мислиме дека никогаш не страдаат од такви нешта. Значи тоа е мислам многу поважно, да може да се зборува за тоа и да се размислува на тоа.

(музика)

Илина
Марина ја запознав на онлајн часови пилатес за време на пандемијата. Во текот на неделата инструкторките се менуваа, а јас едвај ги чекав нејзините часови затоа што тие вклучуваа помалку скокање и тупси-тупси музика. Нејзиниот ненаметлив авторитет и спокојство ми оставија впечаток, и иако физички не изгледа така, помислив дека мора да сме на слична возраст. Не згрешив. Таа има 50 години, диплома од Факултетот за физичка култура и предава физичко во училиштето за деца со посебни потреби „Златан Сремац“. Истовремено, води групи за фитнес и јога. Ја прашав кој е нејзиниот впечаток за возрасниот состав на групите.

Марина
Па да, во групите има… девеес девет посто се жени, да не кажам и повеќе, накај стотка веќе фаќа. Ретко некое машко ни се придружува. Е сега возраста на жените некако со текот на годините ми се допаѓа што се менува и што доаѓаат повозрасни… Повозрасни сега ако можеме да ги кажеме, жени кои што се над четириесеттата, четириесет и петтата година од својот живот. И има разни причини со кои што го почнуваат вежбањето, едно е да бидат пофит, друго е затоа што почувствувале дека им фали физичка активност во ова брзо време на живеење и третата е по препорака од лекар.

Илина
Дали самата веќе ги чувствува симптомите на менопауза и како ги доживува?

Марина
Па јас сум како што читав дека мојот период во кој што се наоѓам се нарекува перименопауза, значи сѐ уште имам циклус но веќе има осцилации, кога ми е почест циклусот, кога ми доцни подолго време, пократко време, зависи. Значи веќе чувствувам промени. Од пред неколку години чувствувам… ги чувствувам тие најпознати, најчести најверојатно симптоми како што се жештини и таква неудобност.
Но можам да кажам исто така дека во одредени периоди, дури почнав и дневник да си водам околу тоа, тоа е последнава година, чувствувам како во одредени периоди од месецот можам да кажам баш голема неудобност во смисол на како растрепереност, како умор, како срцебиење, како ми фали воздух и едно време почнав да се прашувам дали е сѐ во ред со мене. Сѐ додека не си се свестам и си кажам – полека, нели во мено… во таков период си, најверојатно симптомите се од тоа. И некако самата таа мисла па ме смирува па тие сите симптоми некако ми се ублажуваат. Но морам да кажам дека да не ми е вежбањето не знам што би правела. Затоа што во тие периоди не престанувам со вежбање и после час, извежбан час дали јога, дали пилатес јас сум сосема со нова енергија која што онака баш ме носи до наредниот ден. Ќе ми се појават тие чувства, пак ќе ми дојде неубаво ама ја пак ќе извежбам и пак сѐ ќе ми се среди, ќе ми се направат коцките како што треба и така некако мислам дека мене лично вежбањето многу, многу, многу ми помага за да ги надминам овие симптоми, а ги имам, да. Ги имам.

Моја идеја е затоа што ете така некако еден период почнав да добивам некој страв дека можеби нешто да не ми се случува во телото. Но кога… и си ги забележував тие… почнав да си ги забележувам тие денови…

Илина: Во телото или психички?

Па од телото ми произлегуваше психички. Почнав да добивам како вознемиреност и како да ми се интензивираа сите тие симптоми и тоа нели во негативен правец. И кога заклучив, кога забележив дека во одредени периоди и баш или ќе добијам тогаш циклус или ќе ми се навести дека би требало да добијам циклус ама па ќе ми прескокне. Неколку месеци така запишувајќи заклучив дека тоа е поврзано со циклусот кој што нешто нели се пореметува и дефинитивно со хормоните. И самата таа мисла кога го заклучив тоа дека заради тоа ми се случува некако ме смири и симптомите од јаки, интензивни, ми се намалуваа. Сега веќе сум пак во фаза кога ќе добијам симптоми на срцебиење, на краток здив, не ми траат толку долго како што ми траеја пред да си дојдам до овој заклучок до кој што си дојдов. Така да тоа некако мене лично ми помогна да си ги бележам тие… тој период. Исто така голема хиперсензитивност во емоциите имав во тој период, па можеше да се случи не знам од некоја банална причина да ми потечат солзи и јас да не можам после да ги сопрам тие солзи. Ете. Исто така тоа е тој период.

Илина
Марина вели дека во моментите кога се двоумела што ѝ се случува, дали симптомите се резултат на хормонална промена, читала форуми, се распрашувала кај колешки и пребарувала на интернет и во медиумите. Сепак последниве се меч со две острици.

Марина
Па ова со медиумиве си има и добра и лоша страна. Е сега зависи од човекот. Ако е со помал степен на самодоверба ќе може да му повлијае лошо па да се чувствува лошо. Зошто? Не изгледа така како што изгледаат тие што ги гледаме на медиумите. А ако има високо ниво на самодоверба и си се цени себеси онака како што треба тогаш може да делува и мотивирачки. Но сепак не би требало тоа да биде приоритетот или нештото заради кое што луѓето се одлучуваат да бидат физички активни. Туку чисто заради здравјето, заради функционалноста, заради убавото чувство, заради слободата на движењата кои што ќе ги имаат кога се физички активни, за да ги одложат сите тие да ги наречеме можеби под наводници негативни последици што доаѓаат со текот на годините. Но тоа се сосема природни работи што ни се случуваат во телото. Но со физичката активност сите тие можеби неудобности што ги добиваме ќе ги одложиме или ќе ги ублажиме самите симптоми или самите последици.

Јас секогаш кажувам дека не треба да… не признавам диети. Не треба да држиме ние диети. И не треба да ги нарекуваме диета туку едноставно начин на функционирање и на исхрана. И сега никогаш не сум кажала дека сум вегетеријанец или веган или сѐ, но убаво кажа ти, имаме сега информации разни, со разни истражувања и можеме да си… да направиме да ни биде подобро. Но и интуитивно исто така, многу одамна исфрлив млечни производи, месо да не кажам скоро па многу ретко јадам и кога ќе ме прашаат, најверојатно ја гледаат линијата што успевам да ја одржам со овие години, на кој начин се хранам, јас им кажувам дека умереноста е мислам клучот на сѐ и дека човек некогаш ако има голема желба да си касне нешто што му прави задоволство и што… Мојот професор Ванчо Попетровски и баш тоа го кажа, треба некогаш и витаминот на задоволство да си го земеме, да го вкусиме, така да убаво е понекогаш и тој витамин да си го вкусиме. Но сепак сите сме свесни што е добро, што е здраво на денешно време, така да само умереност, зеленчук, овошје и околу исхраната тоа би кажала. Да не се изгладнуваме, а сепак да си се сакаме себеси. Ако се сакаме нема да се прејадуваме.

Во однос на вежбањето значи една како порака, што би кажала – да си одберат физичка активност која што ќе им годи, која што ќе ги влече да ја прават, да ја практикуваат долго време, да не вежбаат кампањски само на месец – два, или пред летни одмори или пред Нова година, не знам, туку да одберат некоја активност која што ќе ги води долги години, па ако им се посака да ја сменат, но тоа да биде доживотно. Било каква физичка активност. Дури и пешачењето е добра физичка активност така да дали во друштво или сам или во сала некаква активност, небитно. Физичка активност е потребна за да се надминат посебно за наша возраст, сите неудобности и непријатности кои што ни ги носи периодот и пред менопаузата, а верувам дека па после менопауза, не напоменавме исто така еден важен сегмент кој што физичката активност помага, а пред менопаузата и менопаузата влијаат негативно на коските, со остеопорозата значи исто од тие причини да си ги сочуваме коските, да си ја сочуваме… како да кажам… убавото држење на телото само преку физичка активност.

(музика)

Илина
Мира има полни шеесет години, сопруг, ќерка и едно црно-бело кученце по име Менди. Нејзината менопауза, која како што вели се случила многу одамна, била поттикната од еден стресен настан – ненадејната смрт на нејзината најдобрата пријателка.

Мирјана
Значи многу одамна тоа беше и не бев свесна за што се работи зашто тоа се случи после еден… барем како што кажаа лекарите, дека е тоа стресна ситуација и поради тоа се случило. Значи јас имав четириесет и една година тоа кога се случи и беше тоа после смртта на Мира.

Илина: Твојата пријателка.

Мирјана: Така, мојата пријателка. И едноставно не добив еден месец. Следниот месец не добив, па следниот месец пак не добив и некој класичен тип на менопауза како што читаме, како што слушам од другарки, од пријателки, како што сум гледала во околината моја и како дете, јас не сум имала.

Илина
Бидејќи била прилично млада, докторот ѝ понудил да зема хормонална терапија.

Мирјана
Вели – јас сега ќе ти дадам тебе едни апчиња. Не се сеќавам навистина како се викаа апчињата, десет вкупно ги имаше бели, мали во едно шишенце. – Ќе ги испиеш – вели – и ќе добиеш. И јас навистина така. Ги испив десетте и добив. Исто количински, исто денови, исто со претчувство такво дека ќе добиеш циклус како што имало сите тие години наназад. И добро, реков, океј, се среди. Ама следниот месец ја пак не добив и пак отидов на лекар. И тој вели – види, имаш едно дете, имаш ли намера да раѓаш уште. Ако имаш – вели – а имаш четириесет, четириесет и една година – вели – јас ќе ти го одржувам циклусот на овој начин. Ама ако немаш – вели – намера да раѓаш, ова не би го правел затоа што се ова хормони. Колку – вика – добро, толку и лошо може да предизвикаат.
И ние тогаш се помисливме со Златко, јас тогаш четириесет и една година имав, Нина веќе имаше седум – осум години. И јас велам – па не. И рече – нема да пиеме. Следи како ќе ти се случуваат работите. Иако тој… додека одев јас на лекар тој ме праша – каква ти е семејната историја, мајка, кога си добила, циклусот како течел, си имала ли проблеми… А јас воопшто немав никакви проблеми додека имав циклус. Значи тој доаѓаше точно на дваес шес, дваес седум дена. Дури и во тој период кога се забавуваме со сопругот, ние се чувавме на тој начин – броевме денови. И точно знаев: пет – шес дена не, нема да имаме односи, а другите денови океј. И на тој начин ниту еднаш не се случи да несакано да речам, непланирано да забременам. И после откога ми се роди девојчето, исто така на тој начин сме се чувале. Така што некако тоа беше како машина целиот организам. И не почувствував ништо од тоа. Рековме не. Океј, он престана да ми ги дава. Од тој момент јас никакви симптоми околу циклус добивање немав. Ниту имав такви горештини, ниту имав некакво подувување на градите, на стомакот, некое претчувство дека ќе добијам. Ништо од тоа што изминатите години, деценија, две, три се случуваше. Ништо! Едноставно не почувствував некој класичен тип на менопауза со тие сѐ што следат некои жени.

Илина
Токму затоа што самата не почувствувала посериозни тегоби, на Мира ѝ беше необично кога ги слушаше моите кукања. Единствената епизода што ја памти а која зборува за можната врска меѓу менопаузата и психичкото здравје на жената беше оваа.

Мирјана
Во нашата зграда кога една од комшивките на мојата мајка, на мајка ми пријателките, поприлично повозрасна од нејзе, некои петнаесетина години тогаш беше, на четириесет и пет – шес години исто така престана да има циклус и многу често одеше на лекар, на психијатар, тоа така се шушкаше во зградата. И знам дека нејзиниот сопруг зеде предвремена пензија на тоа конто дека ѝ е потребен на жената да ја чува на некој начин ама вистински, да не уклучи нешто, да не нешто се случи и така.

Илина: А пред тоа не манифестирала такви знаци.

Мирјана: Ништо. Ништо претходно, не.

Илина
Генералното чувство кога се зборува со Мира е дека таа е практичен дух кој се фокусира на позитивните исходи. Не чувствува дека нешто загубила или дека е доцна за што и да е.

Мирјана
Значи за ништо не жалам да си речам – еј сега ова да се случеше вака, можеби поинаку ќе беше. Не. Јас имав време и пополека да размислувам и некои други избори можеби да направам ама за ниеден избор не сметам дека ми е нешто просто ускратено или дека јас сум направила погрешен избор за работите.

(соло изведба, Дафино вино црвено, пее: Оле Левајковиќ – моминско Џајковска)

Илина
Кога сум се родила, во далечната 1971, Оле била меѓу првите кои ме видела. Кога после долгогодишни обиди за бременост се роди мојот син, таа исто така беше прва пред породилната сала. И како млада, а и сега, има прекрасен глас и пее во градскиот мешан хор Вардар. Оваа снимка ја направи самата во ходникот на зградата кадешто живее, поради добрата акустика. Долги години работеше во лабораторијата на гинекологија во Државна болница, а се пензионираше како нејзин раководител.
Интервјуто со неа го направивме на нејзиниот 77-ми роденден.

Оле
Да. Заради тоа што работев таму и со хормоните, знаев што е менопауза, нормално, сум учела. Меѓутоа не… ја и го очекував тоа – е, фала богу, ќе се ослободам. Оти мислам дека жената со текот на времето како ѝ врват годините ѝ се смачува од таа менструација секој месец и дури и на крај викаш – аман нека ми престане више и да се ослободам, да бидам мирна, нели да не мислам на тоа. Стално мислиш да не останеш трудна, да пазиш, да ова… еј менструација, како ќе имам менструација тогаш, а треба не знам кај да одам. Така да најнормално го дочекав тоа како нешто најнормално. Ниту па мислев какви… шо ќе ми се случува, дали нешто ќе ми се промени, воопшто не сум размислувала за тоа. Едноставно… мислам дека некаде беше дали четририес девет кога имав или четириес осум, добив еднаш, па два-три месеца немав, па уште еднаш добив и толку. После шес месеци уше еднаш и заврши. Е па, викам, тоа е тоа и готово.

Илина
За Оле климактериумот настапил со чувство на олеснување. Единствениот спомен за тоа дека можеби некакви промени имало, е поврзано со едно жешко лето.

Оле
И сега кога… А знам дека многу жени имаат проблем со менопауза, со тоа… тие валунзи шо ги викаат нели, топло па ладно, топло… јас тоа не сум го имала воопшто. Меѓутоа сега кога се враќав и ти кога ме потсети за менопаузата се сеќавам дека едно лето… ама тоа лето беше многу жешко, дека многу ми беше мене жешко тоа лето. И јас Лемпик (сопругот) го натерав да купи вентилатори тогаш имаше оние вака шо вртеа – леле – викам – Лемпик, купи вентилатори, ќе умрам од жешко, многу ми е жешко. И сеа тој ми вели – добро жешко е стварно ама не е до толку па ти шо го претеруваш. – Абе – викам – многу ми е жешко мене. И мислам дека тоа лето вака кога се враќам сега кога беше тоа, мислам дека тоа беше… е само тоа лето осетив дека ми беше повеќе жешко него шо ми било другпат. Ако е тоа – тоа. И толку.

Илина
Како и кај повеќето други соговорнички и во семејството на Оле не се зборувало за женското здравје или за сексуалноста.

Оле
Е тоа е, мојата генерација е старомодна. Тие такви теми не се збореа воопшто, ниту се збореше… можеби во мојата фамилија, не знам во друго опкружување какво било во други фамилии ама во мојата фамилија не се зборувало тоа. Ниту во пубертетот се зборуваше, ниту за сексуално образование нешто кога сум била девојка да ми кажи мајка ми – дечко имаш, па ова… Не, не, тоа било нешто шо не смее да се кажува. Тоа било нешто што е срамота. И мислам дека нашата генерација се учеше на школо, со другарките, на одмори – иии ова – она, знаеш оваа добила менструација, оваа не знам што. Ете тоа, тоа ни било сексуалното образование. А дома не. Ниту со мајка ми, ниту со баба ми, ниту со сестра ми, имам постара сестра, нели седум години е постара од мене, не се збореше тоа.

Тоа вероватно се пренесува. Мајка ми не зборуваше со мене, ѝ беше срам, и мене ми беше срам. Тоа сега јас истото го правам со моите ќерки. Јас ниту сум им зборела во пубертетот, ниту сум им зборела кога имале дечко и девојка кога биле, ниту сега. Еве они сега влегуваат во климактериум, нели во тој… Ана има пеесет и три години, пеес четири ќе праи сега, а Весна е четириес осум. Ама ниту па тие ме прашаат нешто, ниту па јас ја отварам таа тема. Воопшто за тоа не се зборува.

(продолжува)

О.: Знаеш што ми е чудно? Што брат ми кој што е девет години постар од мене нешто кога зборуваме за во минатото и ќе рече – еј тогаш многу ѝ беше тешко на мајка ми зошто беше во климакс и беше нервозна многу. А ја па не се сеќавам дека била нервозна.

И.: Значи тој приметил, а ти не.

О.: Тој приметил, а ја не сум го приметила тоа. И баш ми било чудно, не знам дека мајка ми била нервозна оти не беше таква жена нервозна. Добро ѝ беше тежок животот во тој период, баш во тој период и можно е заради тоа да била дополнително нервозна ама не сум го приметила тоа, ниту пак кај тетки, братучетки, не сум го приметила тоа.

Илина
Најинтересната приказна поврзана со темата сепак не е на Оле, туку на жена-пациентка која таа воопшто не ја познавала. И на доктори кои на сериозни симптоми понекогаш гледаат како на каприциозност.

Оле
Да, да, точно знам и еден гинеколог кој што му се пожали жената на шеесе години дека многу се возбудува со мажот ѝ, не била таква кога била млада. И тој на тоа ѝ одговорил – еј па треба да бидиш среќна! Зошто се жалиш? А јас ѝ реков одма – ау не смее тоа, не смееш ти на шеесе години такво нешто да доживуваш. Дај да ги видиме хормоните. Кога ги видовме хормоните – катастрофа! Хормоните како на млада девојка од дваесе години!

И.: А што значи тогаш тоа?

О.: Па тумор имаше жената. Карцином. И јас практично ја спасив нејзе со тоа што… – како – викам – може гинекологот такво нешто да ти каже? Леле, па да го частиш мажот ти. Она па му се жали, вика – знаеш што, мажот ми… нормално таа ако има шеесет, тој шеес пет можда. Вика – не може да издржи мажот.

Тоа е сосем случајно. Оти знаеш уствари што е кај нас? Ние практично од лабораторија, ја и не треба да ги коментирам тие работи нели, треба само да ѝ го дадам резултатот и да отиде на лекар, лекарот да ѝ го каже тоа. Ама не знам како тоа, сосем случајно се погоди ете јас ѝ го давам резултатот и она ми вели – како ми се резултатите? И јас вака ги гледам – оу па – викам – како е можно – велам – ова? Колку години имате? И она ми кажува. Велам – не е добро ова, не смее вака да бидат резултатите. И таа тогаш ми се отвори. Рече -знаеш што, да ти кажам… И така срамежливо знаеш – не знам што ми се случува бе, не можам, по три пати навечер – вика – на мажот му барам, а тој не може да издржи. А – вика – не сум била таква кога сум била млада! И башка немаше деца. Немаше деца таа жена. Вика – толку време пробавме да имаме деца и не знам шо ми се случува сега. Мажот ми вели – не можам да издржам, жено! Е.

Илина
Во светски рамки помалку од 4% научно-истражувачки публикации од областа на гинекологијата се посветени на менопаузата. 49% од списанијата се посветени исклучиво на репродуктивните функции, бременоста и раѓањето, а само 12% на здравствени прашања на женските сексуални органи кои немаат репродуктивна природа. Немам статистика за општествените и хуманистичките науки, но со сигурност знам дека е многу тешко да се најде сериозна студија посветена на оваа тема, на кој и да е јазик. Една од ретките е „Промена: жените, стареењето и менопаузата“ од австралиската феминистка Џермејн Грир.

Во неа таа вели (цитирам):
„Спокојството не е нешто што едноставно ѝ се случува на зрелата жена; таа треба да се бори за тоа. Кога борбата ќе заврши, нејзината променета состојба на помладите може да им изгледа како истоштеност. Но таа е токму спротивното. Младата жена е обврзана да верува дека единствено вртлогот од страст, страв, гнев, очекување и разочараност значи да се живее, а дека кога веќе нема да биде измачувана од вакви чувства ќе биде мртва како изгорено чкорче. Разликата помеѓу нејзините и чувствата на навидум повлечената постара жена е како помеѓу некој кој плива на површината го искусува во споредба со некој кој нурнал длабоко и го осетил вкусот на смртта во грлото. Тое е чувство на нежност кое е толку мирно и длабоко и топло што ја гали секоја тревка и ја благословува секоја бубачка.“

Како што интервјуата се движат од 40-тите на Ана до 70-тите на Оле ја чувствуваме оваа разлика во толкувањето на „големата промена“. И станува јасно дека треба да измислиме нов збор за тој период, сличен на јапонскиот „коненки“. „Ко“ означува обнова и регенерација, нен значи години, а ки значи енергија. Иако на други јазици се преведува како менопауза, коненки означува многу подолг, постепен и достоинствен преод во животот на жената.

Оле
О.: Мислам дека тоа повеќе е поврзано со психата, со задоволството на жената во другиот дел од животот. Шо, климаксот е еден период. Ами сега староста е друг период. Сега шо да праиме. Сега да се кубеме за коса дека сме стари? Тоа е. Тоа е дел од животот.

И.: Тоа е како преод и сега сфаќаш дека следното е старост и те фаќа паника.

О.: Па добро…

И.: После староста иде смрт, шо.

О.: Е па да. Староста иде смрт ама јас уште не сум помислила на тоа.

(продолжува)

О.: Мене староста не ме плашеше до да речеме… кога ќе почнат болести да ти се јавуваат тогаш почнува староста да те плаши. Сега кичмата на пример, имам проблем со кичмата и со одењето. Јас која шо сум била многу силна, многу снажна одеднаш одам… одам… еве секој ден излегувам да купам по нешто и ко ќе се погледнам во излогот викам – лелеее не сум јас оваја. Одам како баба, а всушност духот ми е млад. Духот ми е млад. Јас одам на хор, нели уште пеам, сега имавме концерт во саботата. Кога одиме на турнеја ние сме… се забораваме, се враќаме, млади сме, пееме, се веселиме, вицеви. И сето тоа вака…

И.: Те одржува.

О.: Те одржува, да. Вистина е така. На крај е смрт, точно е тоа ама шо знам… не мислам некако на тоа.

(соло изведба – Јано Ле, изведува Оле)

Илина
Убавите жени во мојот народ/тие брзо прецутувале/како цут од кајсија/како мајски јоргован.

Така пишуваше Блаже Конески за жените од минатото. И овие од сегашноста, ја имаат истата нечујна издишка за неправдата која им ја нанесува времето. Сепак, храбро се носат со неа. Јазот помеѓу нив и помладите девојки е огромен, а емпатијата на вторите непостоечка. Се до моментот кога до вчера дваесетгодишната девојка ќе се погледне во огледалото и ќе се праша – Што се случува? И можеби ќе дознае, пост-фестум.

Девојчето од првата сцена
во втората е буцка,
со прцлиња и лакирани сандали.

Свири клавир, учи латински
сака мачки
и да се гушка на клупите.

Добро плива краул,
кога се смее и се прават
дупчиња на образите.

Раѓа син,
пишува песни,
собира ронки од тепихот,
кисне онлајн.

Некогаш е тажна,
Некогаш не е.

Сака да седи на сонце
и да ќути со пријателите.

Го бакнува мажот ѝ пред спиење.

Филмов тапа,
ко оние црно-белите.

Може кога ќе заврши,
ќе го сфатиме.

(Common People)

Jaс сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа, Бојан Угриновски. За целосен транскрипт посетете ја нашата страница obicniluge.mk. Благодарност до сите соговорнички за подготвеноста да се зборува на оваа тема. Им посакуваме здравје и спокојство.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

С3Е6 – Транскрипт

Илина
Првата и единствената пештера во којашто сум влегла е Грота гитанте, близу Трст во Италија. Во 1995 таа влегла во Гинисовата книга на рекорди како најголемата пештера отворена за посетители на светот. Кратко време по благото спуштање се отвора поглед кон огромна просторија која изгледа како катедрала. Во неа владее необичен спокој, со звук на понекоја капка која се слева од ѕидовите. Паралелен свет во кој човек се чувствува како поблизу до нешто моќно што царува со подземјето, некоја мистична сила која ги извајала сите овие облици и која е незаинтересирана за животот над земјата. Единствено што бара е да не биде вознемирувана.

(Common People)

Jaс сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода од подкастот „Обични луѓе“ ќе зборуваме со човек кому под земја, во мракот, среде карпите и сталактитите, се чувствува пријатно и безбедно. Над земја пак со својот тим често учествува во спасување на луѓе залутани или повредени во планина. Така и слушнавме за него, кога медиумите неодамна известија за таква спасувачка акција близу Прилеп. Спелеологот Дарко Неданоски.

Дарко
Па мајка ми и татко ми да, уште како мал, најмногу мајка ми така – ама зошто нели влегуваш внатре, дали нема некој друг нормален спорт нели да вежбаме и тие прашања ги имаше.

И.Ј.: (се смее) Кај го најде баш ова?

Д.: Да. Кај го најде то. Но имав поддршка тука и од татко ми затоа што и татко ми нели беше член на „Златоврв“ на клубот и иако тој се занимаваше нели конкретно со планинарство, но ги знаеше сите постари луѓе, негова генерација кои што ми беа тренери нели и знаеше дека нели тоа е безбедна техника која што ја користиме и нели истражуваме таму долу.

Првпат на дванајсе години влегов во пештера, беше… тоа е мислам од клубот ни ја организираа и то е во село Ореовец, Рамниште се вика пештерата. Тогаш за првпат влегов во пештера.

Илина
Денес тоа некогаш 12-годишно момче е спелеолог, инструктор и спасувач, човек кого сакате да го имате крај себе ако некогаш влезете во пештера, се симнувате во пропасти или сакате да дознаете нешто повеќе за тоа што е спелеологија.

Дарко
Спелеологија е нели наука за изучување на пештерите и пропастите, а спелеолог е човек кој шо се занимава со истражување дали од научен аспект или од спортски, рекреативен аспект за да ги истражува, да ги посетува пештерите, нели да документира, да скицира, да работи со сингл роуп техники, тоа се техниките на единечно јаже кои шо треба да ги знајш за да мојш да се спуштиш долу.

При истражувањето на пештерите секогаш е различно. Најпрво нели треба да си со некој искусен спелеолог кој што долго време се занимава со то, дали од научен или спортски карактер затоа што секоја пештера е различна. Немаме некаква дефиниција дека мораме според овие правила да влегуваме внатре. Да, мислам имаме правила кои што ги користиме како кодекс, нели каква опрема треба да користиме, колку часови би се задржале внатре, храна, кого да го известиме. Затоа што долу во подземниот свет каде што нема никаков сигнал мораме да внимаваме на сите работи.

Искуствата и вештините се стекнуваат постепено со тоа како продолжуваме да работиме, да истражуваме и да се надоградуваме самите себеси и затоа се потребни основните принципи за запознавање на пештерите и на спелеологијата, па сѐ до основни принципи за користење на техниката на единечно јаже и сите тие алатки и појаси кои што ги користиме за да се спуштиме во одредени пропасти затоа што кај нас како поим пештера значи кога влезот на пештерата е хоризонтален, а пропаст значи кога влезот на таа пештера е вертикален. Значи мораме прво да се спуштиме со јаже, па потоа има нели ходници по кои што би се движеле и канали за да продолжиме внатре.

Илина
Кои вештини треба да ги поседува оној кој сака да се занимава со спелеологија? Дали е пресудна физичката спремност?

Дарко
И физичката и тука би го спомнал тоа и психичкиот момент затоа што тие одат заедно. Како мал доста често знаевме така како со другарите кои што почнувавме да нѐ фати некаква клаустрофобија или да размислуваме што ако се одрони не знам дел од карпата или некакво парче камен. Но со тек на време сфаќаме дека тоа уствари е природата која што е создадена таква, по природен пат дека се тие принципи кои што треба да ги изучуваме ние за да знаеме во кој дел каде да поставиме сидриште, каде да се спуштиме и како би можеле да ги толкуваме и да ги знаеме значењата на таа карпа во која што се наоѓаме таму долу внатре.

Илина
При разговорот Дарко често употребува термини за кои никогаш немаме слушнато. Сидриште, асендер, десендер…Го замоливме да ни ги појасни.

Дарко
Сингл роуп техниката или техниката на единечно јаже потекнува од Франција, од француската наука каде што веќе долги години, десетици години пред нас луѓе работеле професионално да ги истражуваат тие работи сѐ со цел да ја олеснат работата при истражувањето за да може со што помалце опрема нели да се слезе или да се спушти што подлабоко. Техниката на единечно јаже се работи со едно јаже, без осигурително јаже. Тоа значи дека мораме многу внимателно и професионално да ги избираме сите места каде ние бушиме во карпата. Затоа што кога слегуваме надолу ние бушиме дали со бор машина или со рачно… рачен борач во карпата, ставаме нели штраф, типлон, потоа борка и така правиме чвор на јажето и нели тоа го наставуваме за да се… што е можно подолу да слезиме. Потоа тука се и алатките кои што ги користиме. Имаме нели асендер, десендер, нели алатки за спуштање и за качување. Кога се качуваме користиме рачна спонка, градна спонка и ножна спонка. Тука е нели и дводелниот појас кој шо е составен од главниот појас и граден појас и за спуштање користиме десендер, дали стоп десендер, симпл десендер бидејќи има различни десендери на алатки и фирми кои што ги изработуваат тие алатки за спуштање.

И.Ј.: Како изгледа тоа десендер?

Д.: Десендер изгледа една направа која што ја користиме во левата рака каде што има две макари, тоа се едни две тркалца кои што… низ него го провнуваме јажето. Потоа го осигураме, додаваме уште еден помошен карабинер на него кои што се веќе претходно закачени на нашиот централен карабинер кој што го имаме составено на појасот и самото јаже прави протривање низ тие макари и така се спуштаме надолу.

Илина
Како изгледа процесот на истражување откако ќе добијат информација дека некаде постои пештера или пропаст во која до сега никој не влегол?

Дарко
Сме имале многу такви случаи и многу ни е драго затоа што кога одиме за првпат сме навистина многу возбудени затоа што тоа е уште една пештера која што нели ја ставаме на хартија, во архивата наша и не знаеме што нѐ очекува долу. Од самата информација нели дали сме ја добиле од некој локален жител во местото или од некој наш познаник или пријател кој што претходно ја знаел или од некој ловџија кој што е доста често… тие се цело време на терен па знаат сосема случајно некогаш да поминат покрај некоја таква пештера или пропаст и нѐ информираат. Ние веќе прво го гледаме теренот, нели каде се наоѓа, на колкава надморска висина се наоѓа, дали имаме некакви податоци за тој регион и слично. После тоа составуваме нели тим кој што се упатуваме кон влезот на пештерата нели да ја најдеме. Ако станува збор за хоризонтална нели се упатуваме без потреба на јажина и сите тие алатки кои што ги користиме. Доколку станува збор за пропаст нели за дупка, вертикала, тогаш најпрвин ги бираме… го бираме тоа почетно сидриште кое што е од големо значење и мора да биди осигурително затоа што тоа ни е почетната точка каде што започнуваме да се спуштаме надолу.

И.Ј.: Што значи точно сидриште? Тоа е место на кое што се кове нешто што ќе ве држи вас?

Д.: Да. Сидриште не секогаш значи дека бушиме во карпата. Тоа можи да биди и дрво, значи стебло од дрво, можи да биди возило, можи да биди некакви гранки кои што ги користиме сѐ со цел каде што имаме цврста подлога за да можиме, нели тоа сидриште да ја издржи нашата тежина. Затоа што ние по него и треба да се спуштиме прво и да се искачиме нели.

И.Ј.: За секој човек поединечно сидриште. Или на едно?

Д.: Не, не. На едно сидриште одиме сите. Затоа е таа техника нели единечно јаже, со едно јаже да се спуштиме сите, без разлика дали сме двајца, тројца, пет, десет луѓе, сите се спуштаме по едно.

И.Ј.: Значи нема еден човек – едно јаже, туку сите на едно јаже.

Д.: Да, сите на едно и така се префрламе значи на секој петнаесет, дваесет или некогаш и на многу помала разлика должинска затоа што исто така техниката на единечно јаже едно од правилата е дека не смее јажето никаде да трија. Значи ни на најмала… некој заб од карпа кај шо има површина значи не смеј да трија јажето.

Воздух можеме да имаме, значи немаме проблем досега затоа што тука конкретно кај нас во Македонија немаме некои пештери кои што се со голема сатурација, поточно големо намаление на сатурација на воздухот или со некакви отрови или CO2, не знам различни супстанци. Немаме проблем тука во Македонија, можиме да останиме колку сакаме. Но тука е веќе доколку остануваме подолго време ни е потребно да носиме бивак. Тоа е камп кој што го правиме засолниште внатре долу сѐ со цел да ни биди потопло, поудобно, да можиме да одмориме, нели да земиме пауза за топол оброк, за чај, затоа што е неопходно, сепак долу мораме да конзумираме и храна и течности.

Кај нас тука немаме многу влажни пештери и можиме да си дозволиме разновидна храна да си носиме со нас и зависи колку дена остануваме. Ако сме конкретно еден ден значи носиме само еден оброк долу потоа нели излегуваме и вечера. А конкретно ваму, изминатите шес дена каде што бевме имавме подготвена храна која што ни беше по програма. Значи јадевме многу мали количини. Многу мали количини. Најмногу јадевме од алпските кози, пршути, шпекови, така мрсна храна.

И.Ј.: Па не е лошо. Протеинска.

Д.: Да, да. Протеинска затоа што нели да нѐ држи повеќе. Јадевме претходно подготвени тестенини кои што нели одговараа за нашите ексклузивни тренинзи затоа што имавме… работевме таму петнаесет, шеснаесет, седумнаесет часа во текот на денот. Спијавме многу малце затоа што времето не ни беше ориентација. Значи кога ќе се изморевме тогаш спијавме по три, четири, пет часа секој ден и тоа беше максимум што можевме. И температурата беше еден и пол степен. Навистина е тешко и екстремно, влажноста беше голема и сега кога ќе се разбудиш после тие пет часа, треба повторно да го облечиш тој комбилизон кој што ти е мокар и во температура од еден и пол степен. Имавме само две одела, работен нели комбилизон и суви одела каде што тие неколку часа влегувавме во вреќите за спиење за да можиме да одмориме.

Илина
Која му била досега најопасната или најкомплицираната експедиција?

Дарко
Па искрено ова беше последната која што ја поставив, стварно беше најкомплицираната експедиција во која шо сум учествувал каде што слеговме на 1200 метри и шест дена останавме внатре.

И.Ј.: Во Словенија тоа што било?

Д.: Да. Ова е во Словенија, западна Словенија на Канин планина, одма на самата граница со Италија. Тука е скијачкиот центар Канин каде на 2300 метра се наоѓа пропаста Скаралјево Брезно.

И.Ј.: А што беше опасно таму? Само затоа што е длабоко е поризично?

Д.: Внатре беше опасно најпрво длабочината, потоа имавме меандри кои што беа тесни каде што има моменти… а меандра е еден тесен канал каде што имаш простор само да влезиш странично, бочно. Значи не можиме обратно, како што се движиме и буквално влегуваме и на моменти ја вадиме дури опремата од нас и така продолжуваш не знам, стотина метри и после сто метри имаш простор да се свртиш со вратот, да видиш каде си влегол. Тие се такви моменти…

И.Ј.: Звучи многу клаустрофобично.

Д.: Да, да. На моменти секако имаме такви тешки мисли кои што ни поминуваат – што бараме ние тука, зошто не седиме нели горе на површина, но сепак љубовта кон истражувањето и да слезиме што подлабоко е многу поголема отколку тие мисли па затоа тие мисли само така ни поминуваат низ глава. Мора многу да се внимава во тој дел затоа што доколку направиме еден погрешен чекор, едно погрешно движење, пример еве десната рака ја движам за десет сантими напред треба и една нели лева или десна нога различно исто така да ја поткренам, затоа што едно мало пролизгување во тие тесни канали, заглавуваме.

Илина
Во врска со спасувањето, што е потешко – да спасуваш некого од под земја, или од висока планина?

Дарко
Спасувањето во пештери е нешто што е најкомплицирано што може да се случи буквално во целата планета. Тука на површина, без разлика дали ветар, снег, секогаш имаме многу материјално – технички ресурси и возила и хелихоптер, дури во случај нели при несреќа нели бараме тело, но таму долу немаме никакви… најпрво немаме средства за комуникација, многу тешки услови, многу малце ресурси и се одбираат строго професионални луѓе кои што со години се занимаваат со овие работи. Затоа што… јас конкретно скоро секоја година посетувам конкурси, семинари, обуки и тренинг кампови кои што ни се задолжителни нели за да бидиме во тек со сите тимови, за да во случај ваков, да можиме сите да одговориме. Затоа што нема држава која што е подготвена да има не знам сто пеесет, двеста луѓе таков кадар во еден момент.

Најпрво ни е драго што можиме на некој начин да помагаме затоа што спасувањето е една хумана, прекрасна наука затоа што сепак одиш да му помогниш на некого каде што тој човек во секој момент бара поддршка, бара помош. И сме во контакти и се слушаме и комуницираме и понатака.

Па еве конкретно би наброил неколку случаеви. Имавме случај каде што едно момче си ја скрши ногата, значи глуждот горе во планина на 1500 метри. Друг случај каде што лице си го повреди колкот при пад на карпа. Во Крушево спасувавме параглајдерист кој што нели при летање со параглајдерот му се сплетка дел од крилото и паѓа директно на крошните од високите дрвја кои што се таму по петнаесет метри и среќа што платното горе се заглавува во крошните од дрвата и така нели параглајдеристот кој што бевме да го спасуваме сѐ уште беше здрав – жив, немаше сериозни последици, но беше горе на високите дрвја.

Илина
Го прашавме и за последниот случај за кој дознавме од медумите. Две девојки од Полска беа спасени од карпа под манастирот Трескавец.

Дарко
Тоа ни е последен наш случај. За среќа навистина немаше сериозни повреди. Овој случај беше спасување од стрес, од невнимание, затоа што не секој човек кој што оди во планина има искуство од познавање на планината и природата и планинарењето. Некогаш луѓе нели неподготвени се движат на терени каде што треба да има барем водич или некој локалец кој што може да ги насочува. Двете девојки се оддалечуваат од групата поради приватни причини нели и го згрешаваат… ја згрешаваат патеката на движење и под една стрмна спила продолжуваат направо. Првата девојка се зализгува, губи контрола и ја фаќа паника и стрес каде што бара помош и другата девојка нели оди да ѝ помага и таа се зализгува. И буквално остануваат на тој наклон. Иако многу нормално сега ние би кажале не е сѐ толку нели ризично, не беше вертикала, но сепак тоа е еден стресен момент каде што влегуваме во други спасувања. Не е секогаш ако имаме нели повреда или скршеница, значи дека е спасителна акција. И ова е спасителна акција. Затоа што ако не стасавме ние навреме, ние стасавме после еден часот кога ја добивме нели известувањето за да се упатиме, ако не стасавме навреме тогаш веќе паѓа мрак и уште подлабоко влегува тој стрес. Затоа што тие луѓе не се нашле во таква средина, не знаат како да се… едноставно да се однесуваат кон себе.

Илина
И покрај сите убави нешта, Дарко отворено зборува и за проблеми во промоцијата на природните богатства во нашата земја. Пештерите се нудат како места за туристичка посета и се обележуваат како такви дури и кога нема безбедна патека до нив, и тие не се прилагодени за таква употреба.

Дарко
Тоа беше еден проект кој што општина Прилеп го имаше завршено со невладина организација каде што поставуваа табли на пештери каде што стварно тоа е дури страшно затоа што ти ги упатуваш луѓето директно да одат таму без никаков елаборат на пештерата. Без дали да се направи студија за пештерата за дали таа е безбедна за туристи да влегуваат внатре, дали има одрони, дали има биолошки… дали има животни внатре. Без никакви такви истражувања тие поставуваат такви табли каде што одредени групи планинари, нормално кога ќе ја забележат таа табла… Иако беа поставени само таблите па дури и патеката на движење од таблата главната до пештерата не е средена. Значи ти комплетно можиш и да ги изгубиш тие луѓе во природата.

Илина
Дали помеѓу членовите на спелеолошките клубови кај нас има и жени?

Дарко
Има и кај нас, пополека се развива тоа и кај нас. Малце спелеологијата иако е основана спелеолошката федерација уште во 2002 година изминатите години пополека правиме промоции затоа што зема сѐ поголем замав. Како и сите овие аутдорс активности што се случуваат и спортови во планина, така и спелеологијата постепено се развива кај нас пополека и има многу храбри девојки кои што сакаат да истражуваат и да се спуштаат, да влегуваат внатре во подземниот свет.

Илина
Освен опасни, дали имало и смешни случки или местенки помеѓу колегите?

Дарко
Па да, имаме такви… Мелничка пештера е тоа во Мариово каде што е составена во конгломерати и бречи. Значи нема како што има нели украси од сталагмити и сталактити туку овие се како блокови карпи зацементирани една со друга мали и големи и таа е буквално како швајцарско сирење значи. Влегуваш во еден канал и после неколку метра не можеш да се вратиш назад ако конкретно не ги знаеш. И таму доста наши почетници ги носиме или некои луѓе кои што сакаат да… од странство наши колеги да го видат таквиот тој карстен предел и секогаш ги оставаме тие да водат и после неколку метра знајш – не знаеме каде да се вратиме. Или па ние малце ќе му застаниме, малце поназад па… методот нели на како влегуваме во нова пештера нели треба да ја одбележуваме. Дали со камчиња, дали некакви маркации оставаме нели да знаеме каде се враќаме. А во оваа пештера буквално значи можиш и доколку ставаш маркации, можеш да се загиниш. Ако не ставаш многу, нели поблиску треба да ги ставаш. И таму така ние доста секогаш имаме смешки затоа што сите се загинале. И јас дури сум се загинал кога ме носеле првпат таму.

Илина
Кога се симнуваат во подземјето Дарко и неговите колеги се обидуваат да не ги вознемируваат тамошните жители – лилјаците и другиот жив свет. Таму не треба да се пушта музика, да се зборува гласно или да се свети директно во „Не смееме да им го нарушуваме нивниот дом“, вели тој. Кога луѓето и горе би се однесувале така со оние околу нив, надземјето би било сигурно поубаво место за живеење.

Mузика: Ник Кејв – We are not alone

Илина:
Јас сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа Бојан Угриновски. Повеќе фотографии за досегашните истражувања и акции на Дарко, како и целосен транскрипт, можете да најдете на нашиот сајт obicniluge.mk. Доколку сакате и самите да станете спелеолог, обратете се во Спелеолошката федерација на Македонија.
За оваа епизода користевме музика од човек со многу соодветно име – Ник Кејв.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

С3Е5 – Traнскрипт

(звуци на симнување по скали)

Илина:

Мојата врска со Народната и универзитетска библиотека Св. Климент Охридски не се само книгите. Кога учев средно во Јосип Броз имавме предмет библиотекарство и во четврта година тука нè пратија на пракса. Јас и другарка ми Гордана помагавме на пултот. Научивме што е тоа сигнатура, која е логиката на децималниот систем на класификација на Дуи, кој доаѓа во библиотеката за да чита а кој да пие чај во бифето. Библиотеката беше преполна, се чекаше на ред за воопшто да се добие место во читалните.

Еден дечко со брада доаѓаше секој ден и бараше опскурни и навидум неповрзани книги. Ниче и физика, историја на музика и математика. Ги нервираше вработените со нарачките кои ги пушташе и петнаесет минути пред затворање. Се запознавме таму, на пултот, а денес ми е сопруг.

Во библиотеката работеа или се уште работат еден куп мои пријатели и роднини. Атмосферата во неа секогаш ми била свечена, како влез во храм. Сепак, имаше една просторија кадешто никогаш порано се немав симнато, повеќе скали под земја. На вратата пишува „забранет влез“. Депото кадешто се чуваат книгите.

(Common People)

Илина:
Jaс сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода на подкастот Обични луѓе ќе зборуваме за едно по малку тајно и мистериозно место населено со духовите кои живеат помеѓу кориците на книгите. И еден човек кој голем дел од денот живее меѓу нив.

Цане:

Јас сум Цане Куртовиќ, вработен во НУБ Св. Климент Охридски. Инаку од овие мои други професии сум естраден уметник на фолк музиката, бивши ракометен судија 25 години а сега сум ракометен делегат. И сега моментално работам овдека, во оваа институција веќе скоро дваесет години. И од прв ден од вработување до овој момент јас сум вработен во ова депо, народно кажано магацин, кадешто располагам и кадешто сум моментално најбогат човек во нашава држава, зборам во однос на книгите.

Илина:

Цане е осамениот чувар на богатството на НУБ. Неговата канцеларија е широка и уредна, со фотографии од шампионскиот кошаркарски тим во кој игра син му и со радио кое го изгасивме кога влегов. Од таму се простира поглед кон огромен број полици и тесни ходници меѓу нив, создавајќи мистична атмосфера како за филм.

Цане:

Ние во депото имаме пет магацини, и располагаме со над 4 милиона сигнатури. Значи секоја книга има свој број тоест сигнатура. Книгите се поделени во три дела, како што можете да видите, најгорниот дел е првиот формат, средните се втор формат, а најдолниот ред се трет формат. Првиот формат е до 18 сантиметри книга. Вториот е до 23 сантиметри, а  третиот е над 30 сантиметри должина на книгата.

Што е најбитно Илинче во овој магацин? Температурата. Овде температурата во 365 дена е 22 степени. Ако е надвор -20 овде е 22. Ако е надвор плус 40 или 50 овде е 22 степени. Зошто? Ако има промена во температурата, книгата се рони. Сите знаеме книгата од што е создадена, од дрво, така? Многу е битен факторот температурата и влажноста. Ние имаме овде мерни инструменти на полиметар што покажува еве 68% влажност во магацинот. И тоа е константно цела година. И затоа книгата опстојува со години. Ако дојде до промена на температурата во магацинов, книгата ќе се рони. Е затоа е тоа многу битен фактор.

Илина:

Како воопшто се случило Цане да се вработи тука? Одговорот го почна со длабока воздишка.

Цане:

Имав еден мој комшија кој работеше овде, кој отиде во пензија, во меѓувреме и почина Бог да го прости. Јас играв ракомет а он беше судија. И по зaвршувањето, па не завршувањето туку само што почнав активно да играм во Вардар он ме предомисли ми рече…значи ова зборам бивша Југославија беше, он ми вика дојди да те направам судија да бидеш. И јас нормално во шега – кој ги сака судиите? Никој не ги сака судиите. Нели сите викаат по судиите, викам не, не, јас ќе продолжам да играм ракомет. Дојди да те направам да бидеш судија. И така и бидна, да не одолговлекувам, станав судија благодарејќи на него, ми помогна многу во кариерата меѓутоа он работеше и овде. Да. А јас во меѓувреме тој период работев во кожарски комбинат Гоце Делчев, кратенка ГОДЕЛ. И нели ГОДЕЛ пропадна 2000-та година како и многу други фирми и во еден разговор со господинот Горковски Момчило (Моме), може го знаете, викам Моме така и така работата, фирмава моја пропадна, случајно да не има нешто кај тебе? Вика да. Има едно место во магацин, наш колега отиде во пензија. И така јас, благодарејќи на него, благодарејќи и на други личности, јас еве веќе 20 години сум овдека.

Илина:

За оние кои никогаш не биле во НУБ еве кратко објаснување на системот на позајмување книги, кои не смеат да се изнесуваат од зградата. Истиот е уште од мое време. Се пополнува ливче со насловот и сигнатурата на книгата, бројчето кое може да се најде или рачно во картотеката поставена во ходникот на библиотеката, или онлајн, на платформата Кобис. Дел од тоа ливче се испраќа во магацинот, со пневматска пошта во кутивче или сега, поради мерките на штедење, преку најобична цевка. Со оглед на своето искуство, кога ќе го види бројчето Цане веќе знае каде треба да се упати. Ја зема книгата и или ја пушта со еден од малите лифтови до пултот, или ја става на подвижна лента која ја качува до горе.

Цане:

Значи доаѓа пластичната кутија во корпата, се зима, ги вадите овие задолженија и одма гледате што пишува за нив, дали е монографска публикација, дали е сериска. Монографска народно да ме разберете, монографска е обичните книги, а сериска е списанија. И ние магационерите, во моментов сме двајца, јас и колегата Пане, јас сум во една смена он е во друга смена. Се менуваме неделно, прва-втора. И по самото тоа кога ќе ги видиме задолженијата, одма знаеме за што се работи.

Било која книга странка бара, ја зимам книгата, ја ставам на лента, стискам копчево и лентата патува горе кај пултот кајшто се колешките, за издавање.

– И ова отсекогаш од кога сте вие тука е вака?

Да.

– И мислите дека треба нешто да се менува во овој систем, или добар си е?

Знаете што, библиотекава е пред 70 години правена, а лентава е правена од германски инженер.

– Мм, нема утка. Сименс.

Значи нема промашај.

Затоа што погледнете, низ цееела библиотека е. За да не ги носите во раце книгите, само стави на лента, стисни дугме и таа си патува, си патува, гледате има кружни текови, од тука доаѓа и так! иде нагоре.

Mузичка пауза: „Една песна јас да запеам“ (во изведба на Цане Куртовиќ и Зоран Џорлев)

Илина:

Дали работата во магацинот е осаменичка работа? Знае ли понекогаш да си запее како во претходната песна, шетајќи низ коридорите?

Цане:

Па знаете што да ви кажам. Во моментов радиово е искључено инаку си пуштаме радио и малце ја пополнува атмосферата. Меѓутоа, добро е што е човек овде сам. Сам на себе доверба. Ако има многу луѓе, одговорно е местово не е баш така. Знаете на прв поглед овде кога ќе видите, страв ве фаќа, паника ве фаќа, може да замислите, пет магацини, четири милиони сигнатури, тоа се четири милиони книги.

Илина:

Исто како и јас, и Цане се сеќава на поинакви времиња кога во библиотеката беше поживо. Бифето не работи веќе 10 години. А додека го правевме интервјуто низ цевката не помина ниту една нарачка. Во тој контекст, тој има и една желба.

Цане:
Па ја, би ми било желба пошто го памтам и доброто време а и ова сегашно време, кога немаше компјутери имавме многу студенти, многу читатели. Чак што више имаше караници кој да земе бројче, вие се сеќавате сте доаѓале овде. Да дојдете до бројче! Тоа беше уметност. Бројче за да отидете во читална, да седнете на место. Откако се воведоа компјутериве послабо има студенти. Има студенти ама не како пред извесно време. Е желба би ми било да има повеќе студенти.

Илина:

Кога во некои од европските библиотеки наместо луѓе роботчиња ги носат книгите од магацин, се согласивме дека е друго да имаш контакт со човечко битие. И дека дигитализацијата никогаш нема да ја засени книгата на хартија.

Цане:

Филмот „Ана Карењина“ го имате гледано сигурно. Земете ја книгата да видите што пишува. Значи нема…можда некоја млада близина 10%. Ама 90% нема врска филмот и ова во книгата што пишува. Затоа викам – книга е книга!

Илина:

Го оставив Цане зад металната врата, каде владеат вечни 22 степени и излегов на есенското сонце, среде скопскиот хаос. Долу, среде книгите, е сепак поспокојно.

(Common People)

Илина:

Ја слушавте 25-тата епизода од подкастот „Обични луѓе“. За фотографии од процесот на работа во депото и за целосен транскрипт на интервјуто посетете ја нашата страница obicniluge.mk. Аудио монтажа Бојан Угриновски. Се слушаме и се читаме!

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

С3Е4 – транскрипт

Илина
Вака звучи еден обичен мајски ден во Зоолошката градина во Скопје. Таа во последно време е често присутна во медиумите, по убаво. Пролетва тука се случи вистински бејби бум – се родија десетина младенчиња од различни видови, меѓу кои двогрба камила, валаби кенгурче, камерунски кози, најмалото мајмунче на светот од видот џуџест мармазет и најголемиот хит помеѓу бебињата во зоолошката, трите бели лавчиња. Таа и по изглед веќе не е збир од кафези во кои животните делуваат тажно или вознемирено, каква што ја памтам од моето детство.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода ќе разговараме со вработени и со по некој жител на Зоолошката градина, за да ја испитаме старата изрека – ако е тешко да се работи со луѓе, дали е тогаш полесно да се работи со животни?

Весна
Значи средно имам завршено во „Никола Карев“, тоа беше средно насочено биотехнологија тогаш и мислам дека беше последна генерација биотехнолошка насока. Бидејќи повеќе бев по природните науки завршив во „Никола Карев“ и после каде да… нели кога е во прашање високото образование, каде да продолжам, прва година беше се отвори факултетот за ветеринарна медицина таа година тука, во рамки на… тогаш беше во склоп на Земјоделскиот како еден дел беше ветеринарна медицина. Следната година веќе се одвои како самостоен факултет. И кога ја гледав програмата нели од сите факултети каде, што, како, од „Никола Карев“, оп! Ветеринарна медицина. А бидејќи претходно знаев дека кај нас нема ветеринарна медицина, како се отвори факултетот тоа е тоа. Значи тоа е знакот (се смее).

Илина
Ова е Весна, која во зоолошката е одговорна за две нешта – едукација на посетителите и здравјето на нејзините жители.  Уште како мала не само што ги сакала животните, туку знаела и како да им ги санира повредите и практично да им помогне.

Весна
Цело време и како дете надвор нели со уличните животни чекај ова да му напраиме, чекај тоа да му напраиме. Некако не знам така ми беше како… дека го знам, нели со животните работиш и знам тоа да го правам. Ќе донесеа маче и ја бев оп, знаеш како да го фатиш дека треба нозете, главата, ќе те изгребе, ќе те касне (се смее). И кога го видов дека се отвори Факултетот за ветеринарна медицина викам – ова е изгледа тоа.

Илина
Откако го завршила факултетот Весна поминала 1 година пракса, а потоа уште три во ветеринарната амбуланта во Автокоманда, работејќи главно со мали животни, мачки, кучиња, папагали и како што вели „по некое прасе или коза“. Па уште три во Ветеринарна инспекција, каде не работела со животни, но со производи од животинско потекло. Сепак, ја влечело нешто друго.

Весна
Отсекогаш ми било предизвик да бидам во зоолошка градина да работам, бидејќи овие животни што се тука не се учат на факултет. Немаме предмет тигар, лав, мајмун… Имаме предмет дивеч, имавме ние биологија и патологија на дивеч, меѓутоа во дивечот се рис, волк, еребица, фазан, мечка, претежно дивечот што е во Македонија. Егзотика немавме како предмет. Не знам сега на факултетот дали има како предмет егзотична медицина. Ние го немавме и мене ми беше предизвик и да учам во исто време и да работам.

Илина
Како изгледа еден вообичаен ден за вработен во Зоолошката градина?

Весна
В.Л.Т.: Сега, нормално кај секој е различен. Кај зоо негователите што се грижат за животните нели доаѓаат на работа во осум и триесет, прво е да ги видат животните дали се тука, како се, што се, здраво, добро утро на сите, нели (се смее).

И.Ј.: Кафе…

В.Л.Т.: Да. И после почнуваат со… нели како што е секојдневната работа да им исчистат, остатоци од храна претходно, измет ако има, вода да сменат, да видат нели состојба на само живеалиште, технички да го проверат дали некаде нешто се има случено, не се има случено. И после тековно си е одржување на самиот реон. Кај нив, кај зоо негователите. Кај нас, кај ветеринарите секој ден е различен. Нема онака… може кога ќе дојдам на работа уште на одење да ми се јават кон работа, да ми кажат дека има нешто, да ми пријават, дека има родено, дека има угинато, дека има избегано од негде, врата скршена ли, ограда не знам што, нешто повредено дека има, нешто може такво да се случи. Може некој ден да нема никаква интервенција, ништо од ветеринарен аспект да не се случува. Претежно ветеринарниот дел е повеќе во превентива, значи да спречиме да дојде до болести бидејќи во зоолошката не се чуваат болни животни и нема случаеви да се работи со болни животни од болест нели како што е кај домашните миленици. Нема влез… заради таа причина не е дозволен влез со домашни миленици за да не дојде до трансфер на одредени причинители на болест и да не дојде до вознемирување на самите животни и претежно превентивата се состои во… нели давање на превентивно витаминско – минерални додатоци во исхраната како и редовно прочистување од паразити внатрешни и надворешни паразити, дали со бањање, дали со… инекционо со препарати и превентивно вакцинацијата кај одредени видови.

Илина
Во текот на разговорот Весна своите пациенти ги нарекува по име. Младата бела лавица е Соња. Кан, дојден од Загреб и Гете од Келн се двата морски лавови. Имале гибон Џорџ што го испратиле во зоолошката во Николаев, Украина, со чија негувателка  се во постојан контакт. Имаат ли сите животни имиња?

Весна
В.Л.Т.: Па повеќето имаат имиња. Тие што се како по… не знам како да го кажам… на пример немаат имиња шатките, гуските, тие што се во јато, во поголема група, што е поголем број на животни, немаат сите имиња.

И.Ј.: А вие меѓу себе кога зборувате за нив по име ги кажувате?

В.Л.Т.: По име, да.

И.Ј.: Значи како – абе денеска не ѝ е добро на Мими, пример.

В.Л.Т.: Да. На Мими ѝ дадов терапија пошто Мими е конкретно сега шимпанзото е под терапија. Си ја има онаа старечка терапија, притисок, срце, значи си прима терапија за тоа.

Илина
Како воопшто пристигнуваат нови жители во зоолошката?

Весна
В.Л.Т.: Носењето на животни е најчесто со размена со некоја друга зоолошка градина бидејќи не чуваме животни од природа, не земаме, затоа што нели нема да преживее животно земено од природа тука, плус тоа и причини… носител можеби потенцијален на некакви причинители на болест. Се чуваат животни од заробеништво значи ги земаме од други зоолошки градини и најчесто се тоа договори. Комерцијално не се работи… не работиме со животни, значи нема продавање и купување. И се носат нормално доколку се работи за некој вид кој што е… спаѓа во таа една програма за заштита на европски видови, има секоја програма координатор на тој вид, се контактира координаторот кој што бара одредени референци да исполнува институцијата за да тоа одредено животно отиде таму. Дали се работи за живеалиштето, слики од живеалиште, нацрти праќаме архитектонски од самото живеалиште, простор колку ќе има, со што ќе го храниме, кој ќе го чува, како ќе го чуваме.

И.Ј.: Значи не е тоа така едноставно.

В.Л.Т.: Да, не е. Не е едноставно поготово ако се работи ете како за слоновите на пример. Не е туку – така донеси го слонот и стави го (се смее).

И.Ј.: Врзи го на бандера.

В.Л.Т.: Да, сепак е животно кое што бара одреден третман и начинот на чување на животните  сега во зоолошките е сосема поинаков од тој кој што бил на времето кога се чувале во мал заграден простор, се давало храна, се чистело и толку. Сега се оди кон… сите животни се на природна подлога, значи нема веќе на бетон, поголеми се живеалиштата и стандардите за чување на животни се поголеми, нели за едно животно се знае колку е пропишано, зависи од кој вид. Висината на живеалиштето, површината на живеалиштето колкава ќе биде, да има отворен дел, да нема отворен, да има затворен, да нема затворен дел, базен дали да има, да нема. И дополнително кај одредени животни се работи на тренинг. Не тренинг у смисла на циркуска атракција меѓутоа тренинг кој што ќе му помогне на ветеринарот и на самиот зоо неговател да ја види состојбата на животното подобро. Слоновите тој тренинг шо го имаат, имаат тренинг на… го даваат увото бидејќи од уво се вади крв. Ако има потреба, доаѓа до ограда, се мести така странично за доколку треба да се аплицира средство инекционо да се изведе тоа без да треба нешто да се врзува животното или да се анестезира. Ги даваат нозете слоновите за педикир да им се праи бидејќи тоа е еден од проблемите кај тие животни прераснувањето на ноктите и самиот табан долу. Нели како што одат жените на педикир и нашите слоници одат… имаат педикир.

И.Ј.: Ти го правиш тоа?

В.Л.Т.: Не. Тоа го прават зоо негователите. Значи дресирани се слоновите, ја дава едната нога, другата, трета, четврта. И сега нели бара тоа повеќе време за работа, не може тоа да се заврши у еден ден, у два дена завршуваат еден слон на пример. Други… морските лавови на пример се дресирани да отвори уста. Луѓево ги гледаат, тоа се случува во време на хранење на морскиот лав и е како еден вид на едукација на самите посетители да научат, да го видат животното на суво шо се вика, излезено надвор, како изгледа, дека има пераи, дека ги мрда пераите. Ја отвора устата не за да нешто покаже какви заби има него за да види внатре зоо негователот дали е сѐ во ред во внатрешната шуплина. Бидејќи имавме случај кај морскиот лав кога внатре имаше федер на забот заглавен. И да не постоеше тој тренинг немаше да го видиме тоа.

Илина
Кога некој човек се однесува агресивно и недолично велиме „не се однесувај ко животно“. Но ваквиот опис е навредлив за животните, кои ни криви ни должни често се жртви на човечки примероци, кои во зоолошката ги предизвикуваат најголемите проблеми.

Весна
В.Л.Т.: Да, има. Најчесто се предизвикани од несовесни посетители, дали заради незнаење нивно или заради… не знам очекуваат животното нешто да направи, некаква атракција, не знам шо очекуваат од животните. Имало случаеви кога сум била очевидец, на нојот му ја дава цела кутија цигари, тврдо паковање значи „малборо“ ли беше, не знам шо беа цигари и нојот цела кутија ја голта и ја гледам како оди надолу по вратот. И сега викам – што да ти направам?

И.Ј.: Си имала караници така со посетители?

В.Л.Т.: Да, да. Не само јас. Сите зоо негователите со тоа имаат проблем. Расправање со посетители, а не смеат ништо да им направат, нели освен само да го предупредиш. Посетителите различно реагираат. Има некој кој што ќе се извинат – не знаев, нели. Некој се расправа – глеј си твоја работа.

Знам дека од тука украдоа… го украдоа Лука мислам павијанот, мајмунчето го украдоа и тоа во бел ден. Ја исекоа мрежата и го земаа. Бидејќи мајмунот беше малечко мајмунче беше и беше научено со луѓе. Меѓутоа веднаш ги фатија на камери пошто ги видовме како се случува, како излегуваат. Се работеше, беше некој не знам… им требало за продажба, за нешто, да земат.

И.Ј.: За атракција.

В.Л.Т.: Не за атракција.

И.Ј.: А, да го продадат мајмунот.

В.Л.Т.: Да го продадат за да земат нешто за себе.

Доколку се случи нешто по контакт со животно ваљда заради тоа што им е срам да го кажат, не го пријавуваат како случај бидејќи самите се виновни за тоа шо настанало. Постои безбедносна ограда која што не смее да ја помине, си има предупредување да не ја поминува. Тој ја преминал оградата и сега животното ако му напраи нешто или ако му земе некој негов дел… – ми ги зема наочарите, скапи ми се. – Па зашто му ги даде? – викам. – Па не му ги дадов, сам ми ги зема. – Како ти ги зема сам наочарите? Зашто си му ги дал. Или ќе му земат кондури, не знам ракавици…

И.Ј.: Кондури?

В.Л.Т.: Папучи, апостолки, не знам нешто. Значи – викам – ногата си му ја ставал до него, кај мајмуните конкретно. Си ја ставил ногата…

И.Ј.: Значи однос на бељаџии да речам, под наводници, ама провоцирани, мајмуните сепак водат.

В.Л.Т.: Да.

И.Ј.: Пошо други кои? Со раце тешко кој друг…

В.Л.Т.: Други, да, нема други. Освен на времето имаше во стариот (неразб.) кога беше, сакаа да се сликаат со лавовите, нели блиску да му биде лавот, да му напраи нешто лавот, не знам шо очекуваа да направи лавот. Изгледа…

И.Ј.: Да рика.

В.Л.Т.: Да рика. Затоа е цртаниот „Мадагаскар“ напраен. Нели лавот Алекс таму у дванаес саат атракции им праи. И они изгледа тоа очекуваат – абе види ништо не праат лавовите. Па со стапови ги… ќе се прекачат да ги буцкаат за да рикаат лавовите. Пантерот нешто да им напраи. Знам дека пантерот успеа да ги пикне шепите тогаш преку мрежа и му напраи нешто на зоо негователот… на овој… на посетителот, меѓутоа тој само си замина.

Илина
Соживотот помеѓу негователите и животните значи и тоа дека тие можат да си пренесат и некои заразни болести. За Весна најважно е болестите не да се лечат, туку да се превенираат. Но уште на почетокот на  својата работа како ветеринар морала да се соочи и со ситуации во кои за животното немало помош.

Весна
В.Л.Т.: Јас имав уште додека бев во Автокоманда во амбулантата нели локално од маало шо ти се другарите, ми се јави другар – абе кучето нешто изгледа ми умира, да доеш да го видиш. И сега – абе – викам – ја во мене немам лекарства ништо, тоа све е во амбуланта ако го донесеш. Меѓутоа навечер беше веќе девет, десет часот некаде. Викам – ништо не можам да му направам. – Ама не, дојди само да го видиш. Бидејќи на… и тоа е нели кај сопствениците – барем да го видиш, да ми кажеш шо е. И јас буквално кога дојдов, дојдов само да констатирам смрт. Кучето беше умрено значи. И кога се вратив дома баш знам на мајка ми ѝ кажував – абе како бе, не можев ништо да направам, умрено беше. И сеа она ме теши со тоа дека и во хуманата медицина докторите одат само да констатираат смрт. Имало случаеви нели ќе се јават на телефон брза помош, нема – вика – шо да напраиш во тој случај. И тоа ми беше така прво кога не сум можела да направам ништо, дека сепак и тоа е дел нели кај што има живот има и умирање, дека и тоа е еден дел од работата, дека мора да му соопштиш дека веќе нема…

И.Ј.: А од што умре кучето? Затруено нешто?

В.Л.Т.: Мислам да, дека беше затруено.

Илина
И таа, и сите вработени во зоолошката се приврзуваат кон животните за коишто се грижат. Најтешко е кога некое од нив ќе угине, но не е лесно и кога се разделуваат ако животното треба да патува за друга зоолошка.

Весна
Се соживуваат и многу што имаат дојдено нели времено менаџер да биде, не работел никогаш на пример со животни и самите кажуваат – ти влегува под кожа – вика – зоолошката. Бидејќи тука е, со животните, го гледа животното. И се соживуваат сите зоо негователи. И кога треба посебно да патува животно како сега кога отиде гибонката за Украина, така со испраќање со – ајде чао, ќе ти биде убаво, ајде. (се смее) Или пак кога нели… кога ќе угине животното секогаш е така како еден дел… сега го немаме веќе тој… а кога е посебно кога е некој миленик на некој… пошто секој си има од групата на животни, овој му е негов нели… од лавовите на пример, оваа ми е поише така не знам со мене, ќе каже….

Илина
Најновиот случај ја потврдува таа приврзаност. Седумесечно бебе гибочне било фрлено во едно од езерцата во зоолошката, што за него значело сигурна смрт. Неговата негувателка Зера не размислувала многу и се фрлила по него. Иако немало големи изгледи дека ќе преживее, Весна упорно го реанимирала. Сега има и свое ново, пливачко име.

Весна
В.Л.Т.: Тоа како што ми кажа зоо негователот, зоо негователката, мајката го… вика – јас видов дека нешто фрла и – вика – не очекував дека ќе биде малото гибонче. И она кога го видела во вода, влегла да го извади од вода. Бидејќи кај нив толку, секунди се во прашање кај нив. Не знае да плива и се дави, готово. И ја кога дојдов они веќе… директорот го реанимираше, бидејќи директорот е дел од вработените, не е од надвор, па директорот го реанимираше (се смее). Значи од нашите вработени е директорот, го реанимираше малото, меѓутоа веќе беше без знаци дека нешто ќе се случи. Тука коа веќе мислевме дека готово, го изгубивме и толку, го земав гибончето и продолжив да го масирам. Продолжив и сеа нели не знаеш мојот прст пулсот си го осеќам или на мајмунот во ситуацијата. И продолжив надворешна масажа на срце, на топло го стаив, вештачко дишење, масажа на срце, вештачко дишење… Пошто кај него не е уста на уста, него е устата моја на целата негова глава (се смее).

И.Ј.: Дека е малецко.

В.Л.Т.: Мало, да. И почна, ајде, ајде, так, так, срцева имаше акција по некој удар се осеќаше, викам добро ајде продолжи, значи не се откажав, продолжи, продолжи, продолжи. Тука се концентрирав на тоа, значи се изолирав буквално у еден ќош отидов. Се сокрив да не ме гледаат. Бидејќи нели има колеги ќе дојдат – еј шо праиш? Еј шо е тоа? Еј шо му е? Еј ова… и сеа.

И.Ј.: Е и отиде животното.

В.Л.Т.: Готово. И се концентрирав само на тоа и масажа… и почна едно време исфрли еден дел вода од белите дробови. Ајде пак продолжив, продолжив и почна устата – так! ја отвори, а беше целото млитаво, значи глава, раце, нозе, сѐ, омлитавено, опуштено. И почна устата так!, ја мрдна устата. Оп! Добро е! Еее! Звук пушти. Ќе те биде. Викам ова е знак дека ќе те биде.

И.Ј.: Ако нема име сега Весна треба да се вика. (се смеат)

В.Л.Т.: Не, Делфина се вика.

Илина
Кога станува збор за зоолошки многумина сметаат дека тоа, особено денес во време на развиена виртуелна технологија, е непотребна институција, каде животните се малтретираат во заточеништво. Што мисли Весна за ова?

Весна
Па зоолошката како концепт, воопшто зоолошките како концепт нели се различно прифатени кај луѓето меѓутоа работата е што се тоа… се работи за животни што се родени во заробеништво и што не знаат друг начин на живот освен тој во заробеништво. Зоолошките еден дел од нивната работа не е само да ги чуваат животните, туку и во едукативни цели кажуваат за тој вид на животно, за зачувување на тој вид во природата доколку станува збор за загрозен и конзервација на животните бидејќи има… вклучени се зоолошките во проекти кај што одреден животински вид се враќа, се чува во заробеништво меѓутоа во полудив начин на живеење за да после тоа се врати, повторно се реинтродуцира во природата. Доколку во природата веќе изумира тој вид. Зашто има примери во неколку зоолошки градини се чуваат животни кои што веќе се на работ на изумирање во природата. Тигарот заради сечењето на шумите и кинеската медицина и сите други работи, пехарите, трофеите шо си ги зимаат за одредени видови на животни, веќе се намалува неговиот број во природата. Преживалскиот коњ како единствен див претставник на дивите коњи, тој го враќаат, има проекти, се враќа во Монголија. Од зоолошките го враќаат во Монголија.

Илина
Кога ја замолив Весна да ме запознае со некои од чуварите таа веднаш знаеше каде да ме однесе. Кај слонарите или слонаџиите, кои во моментов се грижат за две слоници – Дуња, бабичка на свои 53 години и Даела, 35. Тие најпрвин работеле во циркус, но по забраната на циркуси во Европа најпрвин биле во Германија, па во Шведска и на крај во Скопје.

Мартин сакаше само да се слика, но Виктор ни објасни од кога и што работи во зоолошката.

Виктор:

В: Отприлика шеста година работам како зоо неговател. Значи моментално се грижам за слоновите и со нив сме некаде околу три и пол години веќе.

И.Ј.: А пред тоа со кои беше?

В.: Претходно со примати и жирафи.

И.Ј.: Значи секој неговател си има своја… да речам свој вид на животни за кои се грижи?

В.: Да. Си имаме така посебни реони на пример и на секој реон има различни да речам животни и за секој посебен вид нели се грижиме.

Илина
И Виктор имал сон да работи во зоолошка. А дека тоа навистина ќе се случи му се кажало токму на сон.

Виктор
В: Значи животна желба ми е работа со слон. И имаше една ситуација значи негде година дена пред да се вработам во зоолошката баш на сон сонувам и вака се будам и на сопругата ѝ викам – леле – викам – знаеш ли шо сум сонувал? Идам во Германија на обука за слон (се смее). И значи ова после се случува баш така. После неколку години ми се случува е вака се работи нели на објектов и да идеме во Белгија на обука за слон…

И.Ј.: Значи не у Германија ама у Белгија. Блиску.

В.: Во Белгија да, блиску. Да.

Доаѓаме во осум часот на работа. Првин ете визуелно се гледа дали има некакви проблеми со објектот, со слониците значи дали се во добра здравствена состојба значи, едно надгледување така да го кажам и потоа почнува со работа што значи збогатување на надворешниот простор, се сецка овошје, зеленчук, се става сено. Се пуштаат надвор, се почиња внатре со чистење на внатрешниот простор, чистење на надворешен простор, значи тренинг тука се работи со нив. Пред да се почне со ова чистење значи тренинг правиме. Се работи за медицински тренинг, значи да се видат стапалата, ноктите во каква состојба се, уши, за секој случај ако имаме нешто вадење на крв, проверка на крв и така. Мислам буквално со нив има работа во текот на целиот ден.

И.Ј.: Вие сте другари сега после толку години?

В.: Другари.

И.Ј.: Кога ќе те видат како реагираат? Си праите муабет нешто?

В.: Па се препознаваме. Имало ситуации на пример каде што имаме така голема посета и баш во надворешниве живеалишта кога се и знаат онака и да препознаат. А за глас да не зборам. Значи можеш баш онака тивко да кажеш име и доаѓа веќе. Другари сме.

И.Ј.: А како комуницираат со тебе? Со сурла, со извици, со…

В.: Јас тоа го зборам, работа со животно е работа со енергија, знаете. Така да… мислам нормално си го препознаваат името и команди шо треба да им се дадат меѓутоа баш така, го осеќате. Секоја нервоза или смиреност се осеќа.

Сме имале ситуации на пример со слонициве, значи се работи за едни од најинтелигентните животни така да сме имале ситуации на пример кога еве ги бањаме да сакаат… затоа што да речам Дуња многу сака директно во сурлата со црево и така буквално да се полни. И знае на пример ко ќе наполни сурла и да ме истушира на некој начин.

И.Ј.: Да. Значи практично си игра она.

В.: Да. Игра е. Игра е.

Илина
Зоолошката градина во Скопје наскоро ќе полни 100 години. Формирана е во 1926, а денес има 50 вработени и 7 волонтери од човечки вид и 350 жители од 80 животински видови. Помеѓу нив и некои кои ги видов прв пат. Нешто што личи истовремено и на кенгур, и на зајче и на глодар, а се вика патагониска Мара. Едно слатко нешто што се вика белонос коати, од семејството ракуни. Од зоолошката излегов со добро чувство и за животните и за луѓето. Почна да се стемнува, а наскоро од неа ќе се слушне виењето на волците. Добра ноќ Соња, Мими, Дуња, Даела, Кан, Гете.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа Бојан Угриновски. Во епизодата учествуваа Весна Левајковиќ Трајков и Виктор Ванчевски. При снимањето не беше вознемирено ниту едно животно.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

Музика – Train (снимка од концерт на Канал 103)

Менде: Јас едноставно само сум музичар, го свирам она шо го сакам, друга музика не ми треба да речам, ова ме исполнува мене и не ми треба, стварно не ми треба. Некои ми велат како не ти се здосади, па како можи да ти се здосади некоја работа која ја сакаш, не можи да ти се здосади. Можи, како да речам…можи… јас да ја остам музиката, та мене не можи да ме остај, да е жена ќе те остај, музика…само ти мојш да ја остајш.

Илина:
Ова е гласот на Менде Шапазов, роден во мај 1973, кого често неправедно го нарекуваа имитатор на Елвис Присли. Самиот се нарекуваше уметник, и тоа и беше, во вистинската и понекогаш измачувачката смисла на зборот.

Во 2012 неколку студенти од Институтот за етнологија и антропологија снимија краток документарец за и со него, под наслов „Вива Лас Битола“.

Десет години подоцна, сегашна студентка, исто како и Менде битолчанка, интервјуираше неколкумина негови пријатели и соработници. Јас сум Илина Јакимовска, а гостин-уредник на оваа епизода од подкастот „Обични луѓе“ е Душица Брачиќ.

Душица:
Менде или Елвисо прв пат го видов на фотографи од татко ми, па дури после го слушав во Порта Џез во Битола, а пак сега дознавам за неговиот живот. Ќе слушниме негови искази од филмот Viva Las Bitola, од Канал 103, потоа разговори со двајца музичари, нивните сеќавања за Менде, како музичар, како лик, како обичен човек.

Сашо Паркет:
Јас ти викам девеесетите го знам така во парко, тие свиреа по малку гитарче, ама неее, не се дружев јас многу, знајш, тие уште…млади бевме, по двајстина години. Тој седумдес трета мислам дека е, седумдес трета, јас сум седумдес четврта ама јануар, тука сме генерација. Менде Спазов. Сапазов, Спазов.

Дражан: Сапазов, Сапазов.

Душица: Шапазов.

Дражан: Шапазов, Шапазов.

Сашо Паркет: Шапазов.

Душица:
Ова е Сашо Паркет, фронтмен на битолскиот бенд Паркети, неговиот брат-Зоран настапуваше со Менде, познати како Mende and the Thunderstars. Но приказната на Менде почнува кон средината на осумдесетите години во едно локално клубче во Јени Маале каде живеел до неговите 24-5 години.

Менде:
Имаше едно клубче, и ние како мали деца, се пикавме во то клубчето, и слушавме музика, али тогаш беше на плочи, беше многу далеку поинтересно, можи поскромно беше али беше доста поинтересно неголи денес ко ќе се затворат со компјутерите со ова со она…и… таму баш прв пат видов, нацртан беше Елвис, не беше на слика, туку нацртан беше, така во син костум некаде… крајо на шеесетите како шо се носеше (Ѓорѓи – водител: крал), да…така со микрофон беше в рака и јас прв пат таму слушнав од Елвис, значи…пак испаѓа пред Битлси да речам, али не кладов толку на ум. И баш ко се расформира то клубчето, еден Никола го држеше, то му  беше фактички во куќата внатре, таму се береа големите, покрај нив и ние така, тргавме цигари, се криевме од дома… И, се расфоримира то клубчето и брат ми дојсе еден клуп плочи од таму, веќе појќе не требаа, и…јас барав нешто шо беше постаро, не знам од стално ме влечеа и филмој постари, со Фред Астер, со ова она, нешто така поромантични работи, малце и времето беше такво и…

Две плочи ги тргав настрана, ги тргав настрана, во старо шпоре ги кладов, во релната, после се сеќавам дека зедовме, ова, грамофон, ова некаде беше кажвам осумдестчетврта осумдестрета, веќе и грамофони шо се вели…тогаш се слушаа, на ленти послабо имаше, имаа на ленти тие од Техеран, од Баград шо му носеа, за видео шо се вели не се знаеше…и се беше така на плочи. Зедовме така, грамофон зедовме, и…ги пуштив тие плочи јас едноставно оти тие ги имав, се сетив дека се во рерната и ги извадов од внатре и реков да видам шо има. (Ѓорги: Летна сезона, таман, не изгореле). И мене ми се бендисваа, како да речам тие бавните песни некако, појќе. Али сестра ми беше поголема, брат ми беше поголем и тие пуштаа некои други така плочи и јас пак ги скрив, од страв да не се зафрлат и  напрво ми се допаднаа ко ги слушнав, иако ништо не разбирав, англиски…појма немав, но ете така музиката нешто ми беше привлечна.

Музика: Crazy (концерт на Канал 103)

Менде: И првата група шо ја напрајвме некаде беше девееста, девееста година беше, маалска беше. Тогаш тапани од тенеќија прајвме шо се вели, такво беше времето малце, од кути, нешто така…се сеќавам четворица бевме, али таа група не опстои долго, зошто се уште не знаевме шо ќе свириме, некои влечеше на ју хитој, јас тргав навака… и така се расформира та група и со групи почнав јас некаде девесосма година, девеесосма почнав. Имаше пред то, како да речам, така за друштво си свирев. Јас немав ни намера некоја група да прам нешто така, јас за душата си свирев…и така со текот на времето, бев по некои фестивали- Битола, Прилеп, нешто така и спонтано така самото ми излезе група да напрам. Се најдов со еден тапанер – е тој Елвис се викаше (се смеат)… Елвис се викаше тој, и баш на Оливер му кажвав многу пати така… и многу се зближивме вака, тој беше многу јак тапанер ми е жал шо замина Германија, таму се жени (Ѓ: на печалба)…се жени си замина, нормално, иди тој секоја година се гледаме и баш на Оливер му кажвав многу пати, а….неразделни бевме, заради музиката сето, и тој беше како да речам како мене вака, ко ќе го учеше нештото, го учеше од корен и ко ќе шетавме, мене Елвис ми викаат али јас на Елвис не се вртам, не сум Елвис, знајш така, и ќе се свртеше тој (се смее), абе ќе му речат не ти другиот, овај „јас Елвис се викам“.

Душица:

Некаде кон крајот на осумдесетите, во клас од 23-24 ученици во таканаречената Долна гимназија, односно Таки Даскало, Менде бил средношколец, запишан на смер архитектура, заедно со Оливер Јосифовски – музичар во повеќе и основач на неколку групи, меѓу кои и Љубојна. Другар на Мендичо, како што си го нарекува тој.

Оливер Јосифовски („Љубојна“):

Ние се запознавме, затоа што учевме заедно во средно, учевме втора и трета година во средно, пошто ја прва не учев во Долната гимназија, учев во Горната, и тука седеше на прва клупа најблиску до вратата и исто беше таков со, со кикиришка, и класната сите пакет кога не бркаше, јас имав долга коса, некој имаше обетка и долга коса, а тој имаше… ајде вие со косите ова надвор или со бакембарди, оти тогаш беше забрането да бидиш таков, требаше унифициран и ти со буфантото (се смее)…и надвор стоевме и другио па да се стрижиш и се разбира никој не се стрижеше.

Душица: А тогаш веќе беше навлезен во тој фазон како за Елвис?

Оли: Од секој пат. Значи зошто би го носел тоа, тоа е знак на препознавање кај Елвисите, тоа е знак на препознавање и кошулата, јаките нели кренати нагоре.

Оли: Тој знаеш како, го препознаваше тоа време да речиме и ова другото му изгледаше да речиме хмм…има луѓе фрлени од едно време да живеат во друго време и тој си го препознаваше то и ова другово сето е нели… беше вообичаена облека а некој ко ќе видеше „ах тоа е тоа-рокенролашки“ има таков израз…и кола, јас имав една кола, ваква ја набоив (покажува кон светло-зеленото ќебе) мерцедес еден од седумдес трета, таков стар демек олдтајмер и на него се учев да возам… и во едно време кога доаѓаше во Скопје пошто многу често идеше, почна многу често да иди во Скопје и беше то „ооо“, се случи тоа што го чекаме демек во смисла дека сеа почна да работи концептот пошто тој немаше трага дека таа музика е заборавена и дека никој пат поќе нема да се врати, не го знаеше тоа… „тоа време, тоа е најдобро“ и ќе дојдев со колата „ееее рокенролашка е ова е то“.

Менде (од филмот „Вива Лас Битола“):

Јас сакам на пример да имам облека… важно од то време да е, не се работи… ќе ом ќе сошијам, ќе напрам, ќе ја скинам истата на пример, да ја видам… на телевизија, на интернет да пуштам, ама работата е нешто од тогаш да имаш… некој то го носел, го живеел, се облеквал, на игранки одел, е сеа а здраво зачувано се само да го испериш и испеглаш и… Се најдват на пример во некој гардероб така. Ние имаме, како да речам, тарашвано, тарашвано кај постари луѓе, вака да најме нешто оргинално… па некои сакоа карирани, ова она…

Менде: Сеа ќе свириме една нумера од пеесет и шеста година, сеа 2006 сме, значи бајги време помина, да се потсетиме…Оли.

(музика – Blue Suede Shoes)

Душица:
Слабичок со впечатливи сино-зелени очи, силен мирис на aftershave – Брион, веројатно и на цигари, под старите панталони пар тренерки, за да му се таман, опремен со чешле, а во позрелите години и со црна фарба. Стилот беше одреден, уште да се почни со посериозно свирење…

Оли:
Кога и да се видевме „еее абе кај си, кога ќе свириме“ и јас викам е ајде ќе свириме некој пат… и не знаев ни колку свири ни шо свири ни како свири, во меѓувреме неговата љубов се развивала и тоа станало за него многу такво, многу богато и интересно… И така ајде ајде ајде и добро јас завршив во Бугарија конзерваторија, се вратив, почнав други музики и тој „е ај кога ќе посвириме“ тоа значи во интервал од десет години, и добро кога ќе посвириме и викам еех ќе посвириме некој пат и тој „не знам дали знајш, јас се преселив на Баиро, кај шо си многу блиску“. И викам стварно кај си? „Па таму сум“, доброо, ајде пак ќе се видиме и така натаму и кога и да ме сретнеше —– и така беше да свириме.

И викам шо да прам сега и вика аха Елвисо ме викаше да свириме, и то по кузнај колку време и доброо…кај живејш „ќе ме најдиш“ и одам и од колку сатот „од пет“, ја викам од пет идеално и таман до единаесет ќе ми помини времето, таман да не се враќам дома. Одам таму слушам кај шо свират, тука блиску беше десет минути од кај мене, по вообичаените улички на Баиро… И внатре зачадено, малецко едно просторче, свират овде рокенрол и си викам ммм добро, супер. Мачиња вака полно, многу сакаше Елвисо мачиња, многу сака и свират убо, добро, знајш и вика ее добро, и „еее дојде, супер седи, сакаш ракија нешто“ и викам сакам.

И добро тие свират, јас слушам, тука мачиња, „сакаш да пробаш“ вика, викам сакам. Пробуваме добро, слушам викам аа ова добро, добро ќе биди… и вика „ете овај е басист, ама тебе ти давам предност, оти многу те сакаме“ добро викам супер и му велам добро, а кога ќе свирите вика „па чекај да се спремиме прво“ јас мислам дека треба да се најди некој концерт, некоја свирка… „Нее“ вика „така да се срамиме, нее“ значи да се излези и да се свири ама спремно, добро, а тој уствари да ти бил кузнај кој бенд на Мендачо… по ред, пошто тие сите само пробват и по пат некако губат ентузијазам и никако да стасат до крај на репертоарот и тоа да стани демек трејдмарк и демек еве овие свират и да се излези да се свири. Никако.

Музика: That’s all right (Mama)

Менде (од „Вива Лас Битола“):
Не ми е мене приоритет да снимам некои нови песни. Пред се музиката е таја. Значи шо и да испеам ритамот е веќе…тој е постои, ако збораме за некој новитет, да смешаш некој стил, како прво ако измешам така, ќе се измешам самиот. Ама така ете ќеф ме фати една песна да напрајме…ради љуѓето шо барат. Иначе мене не ми е битно, мене ми е битно ко ќе свирам да уживам, да се забавувам. Пред се ми е мене ќефо.

Сашо Паркети:
И после тој веќе 2000ти години знајш дојде ти викам и кај мене да снима тука  снимаше песна јас без пари му ја снимав песната, ама та пуста без пари пак душата ми ја извај ваоо. Беше како да ти кажам принципиелен чоек, оти јас сакав демек помодерна, тој “не вака, како шо реков ја“ и многу така… малце ги нервираше другите, да речам сеа, значи како тој шо сака така инаку не можи ниту една нота значи та си е песната. Дојде дали тапанер беше тука, беше тука да му тропа и сеа не како….како на Елвис мора да е Хаунд дог, танг, прелазот ако не е неможи, нее сто пати го врати или еден со саксофон го отепа еј, од Бајро имаше земено еден саксофониста да му свири абе го отепа го отепа, а тој еден тон вака поинаку.

Музика – Hound dog (од концертот во канал 103)

Сашо Паркети:
И обратно ја свиреше гитарта и то е многу јако шо усвари, тој ја свиреше, ко ќе ја свртиш гитарата, ама жиците исто ко шо се тогаш, најтенката најгоре, значи знајш многу е тешко така за свирење (Дражан: А така свиреше, не ги менваше?) Не не ги менјаше (Дражан: Чекај левичар беше?) Левичар беше да, жиците вака и обратно акордите и то е многу заебано.

Оливер:
Имаше многу добри финти, имаше извежбано и многу ми се допаѓаше тоа пошо имаше чувство за…кога ќе седи вака ммм чоеченце малецко, вака (ги вкрстува нозете), а ко ќе излези на сцена, имаше една… и сите викат Елвисо, Елвисо, кае Елвисо, ко ќе излезеше на сцена имаше една супер (Душица: ѕвезда), да, да, просто. Имаше финти едни, некако како микрофонот тука па гитарата или микрофонот тука па до вратот гитарата, па некако ја доближуваше гитарата и праеше вррр и многу јаки финти! Или шпага праеше и ќе се кренеше (Костадин: Харизма уба) Да, да супер.

Оливер:
И тоа се разбира кога ќе го фатеше бранот на..на на добра изведба, иначе знаеше то да трај, посвири една минута, наштимај се една минута, знајш. Имаше моменти кога беше супер, имаше моменти кога беше многу тешко да се… то знајш како е, то е магија, мислам, то се вика креативна магија во…костим. То во театарот, за тоа ти требат, реквизити како светло, како реквизити, ти треба публика, ти треба сцена, ти треба костим, а тој ништо од то немаше и беше само костим и то беше и сеа некој пат тоа го праеше совршено добро да можеш секој да излажиш, не да излажиш, секој да те доживее, без никој тие реквизити театарски и ова е wow тој е, а некој пат тоа не се прај лесно, не то баш така лесно, да го носиш то, носиш еден живот којшто знајш…

Оливер:
То шо не е океј и шо боли и се плаќа е то дека ти не даваш да влези друг живот во тебе, за да можиш да си го спасиш овој, има луѓе кој што живеат само со тој живот, а некако модерното живеење или луѓето се научени друг еден да измислат за овој да си го чуваш па овде нешто да прајш, да работиш всушност, така, за ова да ти остани недопрено е сеа тоа е многу тешко, пошто ќе почнат да си сметат двете, ама барем во прво време е ферски, а не ова единственото шо е да го продаваш пак, а тој го праеше на некој специфичен начин, знаеш немаше скапи гитари, скапи микрофони, се то тежеше, тежи за носење, тешко беше за продуцирање, да знаеш така, плус то чоек ко ќе е сам самец многу тешко се програмира се продуцира, а иначе денес целата уметност и спорт денес е се концепт, не мора ти да си Елвис, само облечи се и пресоблечи се после и оди на пазар, пример нели. Е не, ова не е така, ова е тоа е, и сеа тоа е целата таа борба, како ќе биди то и колку ќе биди тоа, и…така е тоа.

Менде: Песната се вика Heartbreak hotel или срцекршачки хотел (музика)

Сашо Паркет:
Јас колку шо знам, татко му многу рано починал, Менде дури бил мал и таму закопан е Менде кај татко му гробот. Мајка му била некое време жива и тој со брат му порасна, има постар брат, шо така фризира фичиња такви некои работи знајш и тој е легенда, разбираш, таков брат му е.

Со брат му пораснат. И не знам некојси има роднина, да не има па и сестра нешто не знам, нешто во странство, зато таа едно време, оти тој немаше гитари све имаше сами праено гитари, некој таму сестрата или не знам кој беше од странство му даде пари да си купи ова шо имаше последна гитара и еден микрофон ко на Елвис од кај Нинџата имаше онде една продавница кај „Ѓорѓи Сугарев“ и знам дека некој од странство му пушти пари и то беше таа раната фаза. После едно време Менде се зафати со Оливер од Љубојна, значи со Оливер од Љубојна и напраја некоја си претстава рокенрол Елвис Присли во Скопје и тој си живееше Скопје можи година-две и таму цар е оти тој со убај лујге се здружи и таму знајш го спастрија малце и биле доста успешни, јас не му ја знам таа фаза оти во Скопје ама знајш вака праеле како некои претстави и како тој Елвис-Мелвис и со Оливер од Љубојна бас и некој друг тапанер од Скопје и супер биле, то е една уба фаза, вака да речам и паричка си кладе и ваму таму и чоек стана.

Интересна работа еднаш го носев со такси, ја таксиста бев, го носев во Охрид, а ли во Струга беше, можи во Струга беше, свиреа тогаш Славе му тропаше, знајш убо бендче имаа, абе таму беше Елвис, знајш како го сакаа еееј, ама имаше една мана, нека ми прости Менде се штима и знајш ја ебава атмосферата, абе сите лујгето ќефој се оти убо свири интересен му е, така, то ко ќе фати петнајсе минути супер му се и после ко ќе земи пет минути (имитира штимање) на та гитарата, та жици никогаш сменати, разбираш, ама го сакаа лујгето еј, го сакаа, пошто вака интересен е, такви песни никој не свири.

Абе свиреше јас ти викам ето то е на пример 2007/8 јас ко го носев, тој веќе беше славен, значи луѓето кај шо го сакаа- го сакаа, кој сака таква рокенрол музика и јас на пример, на пример Блу Мун од Елвис Присли ко ќе ја запееше Менде, па немам слушнато во светот шо ја има испеано…освен Крис Ајсак, ме разбираш, како да ти кажа, го пеј то така жално го има, го имаше таквото, значи разбираш (имитира) како високо гласчето го крева така со фалсети.

Душица:
Имало период кога Менде правел свирки во Хрватска, а одредено време бил во Скопје, преноќувал кај Оли, се спремале за претстава во Охрид- „Учените жени на Молиер“, штосот бил да бидат како од пеесетите, “рокенролашки“, од бендот биле со перики, само Менде не – тој си бил оргинал…

Оливер:
И стојка носеше еден сталак еден за микрофон, многу тежок, и појачало едно и ко ќе слезеше од автобус викам -Менде шо ги носиш овие работи?- и „не“ значи да биди се топ, оф мори мајко викам, дај другио пат барем не носи барем едно од овие да можи да се преносуваш, „не баба“, јас така си се викав, така сите се викавме сите-баба, нее демек оти тој беше рокенролаш микрофон, велам добро. Проби фативме, ама тоа…театарот е играчка која шо ти прај едно чувство на…земаш од се по малку, нели земаш (покажува кон послужената маса) пола чипс, пола хартија, пола ролат, пола пиво, пола сок и го местиш то и викаш аа ова интересно добро течи…и никако не можевме да се договориме колку строфи една песна оди и ти вика „нее мора цела песна да оди“ и му викам сеа ова друго е, аха ај то го договоривме некако. Тргнавме во…то го договоривме ама овде беа сите во ансамблот, сите беа ѕвезди и Игор Џамбазов не играше ама беше дел од ансамблот, како излегвавме во бифето тој ги гледаше сите тие луѓе и вика „оооо“. Еден апарат си носеше и со апаратот филм внатре и пошто Елвисо е многу пријатен човек и така многу супер лик само што е од друго време, и кога и да излезеше на пауза од проба и сликан со некој и вика „види се сликав со овај“ и викам лелее супер, „чекај ама се сликав и со овај“ аа викам супер и тука глумците сите тие па со овај со онај и го засакаа- Елвисо, Елвисо- и супер „овај Елвисо ти е супер“, викам супер лик е и така пивце, цигарче, муабети тоа беше и на крајот отидовме во Охрид се случи претставата пак со појачалата со микрофоните, тешко тоа за носење (неразбирливо), влези излези и филм од апарато и сето тоа супер. И заврши тоа добро и са почнавме да свириме и по Скопје лево-десно по некои местенца, па во стотројка во радио….и еден ден се појави и „знаеш шо“ и шо „абе тој филмот од апаратот, не излегоа сликите“ викам оф море мајко, Џим Џармуш, неверојатно, викам леле… е вика пичку матер ми се расипа ќефот, викам добро де еве ги луѓето пак ќе се сликаш, „арно викаш, пак ќе се сликам“, и така и почнавме да свириме тука и Елвисо многу така, вообразен со гитарата и на лево гитарата.

Музика – Little less conversation (концерт на Канал 103)

Душица:
Што имало зад сцена?  И самиот  Менде често си го поставувал тоа прашање за Присли, научил многу за него пребарувајќи на Интернет, уживал да раскажува за него, некогаш зборувал во прво лице или како стварно да бил таму, а и кажал „кој знај, можи Присли уште е жив“…

Сашо Паркет:

Значи то никој не го знај, многу верваше во оние конспирации, значи то никој не знај, значи верваше дека сите глумци во Холивуд, на пример машките биле женски, па се напрајле во трансвестити машки или женските во машки и такви некои луди crazy и така така знаеше дека земјата е рамна-строго, значи јас, Симсо и Менде во Битола само верваме во таа конспирација дека Земјата е рамна, дека не е кугла, разбираш? И последно се сеќавам, и то секогаш ќе ми остани во сеќавање, последен муабет тука беа, проба пред да почини, значи со брат ми, јас слегов долу- кај си бе Менде шо прајш, како му викам Земјата?- вика „Тепсија брат, тепсија“, то беше последно со Менде шо го слушнав, ај викам се гледаме…и како земјата-тепсија вика (се смеј) и така верваше во некои конспирации, верваше…значи сите оние за —- значи читаше. И по цел ден седеше на Интернет си гледаше такви работи….

Абе тој чоек е како да ти кажам… никој не го мразеше, како да ти кажам, значи немојш да го мразиш тој чоеко. Е сеа можи на пример не ти се свиѓа музиката, ама чоеко имаше…значи си верваше во Господ исто, разбираш, верваше во Господ како да речам, на чуден начин, не како попојте ама си верваше некако, си верваше во Господ.

Оливер:
Одеше многу често во црква… Свети Димитрија и беше многу правдољубив лик и со голема љубов го праеше тоа што е музиката и одеше многупати на работа, креваше вреќи и викаше „не можам колкот ме боли“ викам знам ама како да прајш ти кажав дај смени го репортоарот и ќе бидиш малце по— „не, вака ова ќе биди рокенролашки, ова е времето, ова е за жените најубај“.

Оливер:
Тој подработуваше нешто, вечерни смени, вреќи некакви, брашно, некои брашнара…пошо тука имаше некои пријатели којшто му беа немузичари и кој што си се сакаа, еднио продаваше мед нешто, со еднио одеа на планини, со другио одеа в црква, така имаше… тие некако му наоѓаа некаква работа, меѓутоа… тешко беше тоа за носење, мислам тешко тоа за носење, мислам работа сеа, гитара сакам да свирам не ми давај работа, дај ми концерти да свирам, ама нема, ги нема концертите, често пати така, така беше, така е, велам некако тргна работата во еден момент и сите го дознаа и тој си….тој си беше то, мислам тој си беше то знајш. 

Не се чуствуваше удобно сеа нема пари за цигари мислам сеа разбираш тоа е… тоа не го заслужува никој, ама како се наоѓа рецепт за да имаш, ова е прашањето тоа е финтата. Тој никој пат не го кажуваше тоа дека нема пари за цигари, го подразбираш на некој начин тоа аха океј, ама тој нема гајле со тоа…можеби бил во општеството ама…пошо беше прекрасен лик.

Мислам мене ми недостасува, нас ни недостасува некој пат оти е, оти ќе се јавеше од нигде никаде, сеа океј неможи стално да има свирки, нешто ама ќе се јавеше или ќе пишеше нешто.

Душица:
Нездрава храна, пиење многу кафиња, пушење цигари го ослабна телото на Менде. Последната свирка била во Прилеп во кафе барот Take5 каде доживеал срцев удар, неколку месеци после тоа, на 28 септември 2019 година и вториот. Погребан е заедно со татко му.

Ќе се одјавам со уште една приказна што ни ја кажа Оли. На домофон Менде ја пеел Are You Lonesome Tonight? како услов за влез во зградата. Ја пуштивме песната, слушавме без збор да кажиме, а во позадина само отчукувањето на сатот. Руми напишал „…Личи на крај, личи на залез, но тоа е изгрев, кога гробот ќе те покрие, душата се ослободува“. Уште еднаш, рокенролашки, душата на Менде:

Менде: Са ќе свирам една песна… да ја наречам така не…незаборавна, барем така ја третираат, иначе се вика Are You Lonesome Tonight? … ако таа шо ја мислам дека е осамена, ќе му засвирам ова (почнува со песната)

Илина:
Елвис Присли ја напушти зградата на овој живот кога имаше 42 години.
Meнде Елвисо почина прерано, на 46. За среќа останаа снимки и спомени. Во емисијата се користени материјали од концерт и интервју на Менде во емисијата на Ѓорги Митревски на Канал 103 од 2006 година. Благодарност до него, до соговорниците и до Душица која ги направи интервјуата и транскрипциите.

Јас сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа – Бојан Угриновски. За целосен транскрипт и фотографи посетете го нашиот сајт obicniluge.mk.

(тема од Џејмс Бонд)

„Бонд секогаш беше коцкар. Го сакаше сувиот звук на мешаните карти и постојаната несочувствителна драма на тивките фигури околу зелените маси. Го сакаше строгиот, детално дизајниран комфор на казината, добро тапацираните фотељи, чашата шампањ или виски крај лактот, тивкото внимание и неизбрзаните движења на добрите келнери. Беше восхитен од непристрасноста на топчето за рулет и на картите, и од нивната бесконечна каприциозност. Најмногу од сè, му се допаѓаше што тука секој си е самиот крив. Среќата е слугинка, не господарка“.

(Илина)

Вака го опишува својот лик Јан Флеминг. Сите ги знаеме филмските верзии на сцените – згодниот таен агент застанува крај коцкарската маса околу која се насобрале сомнителни и богати типови. Низ казината во Монте Карло, Азербејџан или Лас Вегас, играјќи бакара, рулет или Блек Џек, тој или победува, или стратешки се повлекува точно тогаш кога треба. Неговата рационалност е атрактивна – ги нервира опонентите,  а ги возбудува дури и најстудените убавици околу масата. Често со некоја од нив заминува во ноќта. 

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа втора епизода од третата сезона на подкастот Обични луѓе ќе видиме колку држи нашата стереотипна замисла за она што се случува во замрачените простории на казината. Џејмсбондовска елеганција, или содома и гомора? Само игра, или тешка зависност? Останете со нас. Коцката е фрлена.

(Гордана)

Па има убаво… Има многу убави случки. Всушност тоа таму е некоја посебна зона… самото влегување во касиното кога ќе го чуете звукот на топчето во рулетот, ти го менува светот, некој посебен свет е тоа таму. Нема часовници по ѕидовите и секој е загледан во бројките. Ништо освен бројките не гледа. Дури и тие од таа страна и ние од оваа страна на столот.

(Илина)

Ова е Гордана, по образование моја колешка етнолог. Откако по дипломирањето не можела да најде работа според професијата, одлучила да ја промени. Почнало случајно, но траело следните десет години.

(Гордана)

Сосема случајно кон крајот на осумдесетите беше многу популарно да се оди во Лондон на работа. Бев таму некои две години и кога се вратив не знаев што да правам. Како дипломиран етнолог немаше шанси да најдам работа. И случајно излезе конкурс, бараат крупиери во касино. Навистина не знаев што е тоа. Се пријавив, во хотел „Континентал“ во касиното се одвиваше обуката. Обуката би требало да трае некои месец – два, меѓутоа нашата се пролонгира па бевме добри шест месеци на обука. Беше тоа уствари подготвителна обука не само во хотел „Континентал“ да се работи во касиното туку имаа намера да отворат касино во Дојран бидејќи таму идат многу Грци и нѐ спремаа за таа игра таму. Ете сосема случајно станав крупие.

(Илина)

Како изгледала една типична работна вечер?

(Гордана)

Вообичаено се доаѓа на работа, имаме своја просторија каде што седиме во паузи, бидејќи работата на крупиерот трае дваесет минути. Дваесет минути си на стол, а потоа одиш на пауза. Ако има голема игра, ако има гужва, ако има повеќе столови работата, тогаш паузата е дваесет минути меѓутоа почесто одиш на стол, на работа, на игра. И се случува некогаш да ги добиеш дваесте минути пауза после саат и пол, меѓутоа ако има игра. Вообичаено е доаѓаш, пиеш кафе, шефот или пит босот те распоредува на кој стол ќе стоиш. Понекогаш и кога нема игра се стои на стол. На стол на рулет обично се стои… секогаш се тројца и тоа: дилерот или крупието, чипер – кој ги собира жетоните и инспектор кој ја следи играта. Нормално тука е и пит босот кој е одговорен за сите столови.

Работата е до четири, во четири се затвара, значи си одат играчите, меѓутоа нашата работа тука не завршува. Треба секој стол да се преброи, колку пари се внесени, на секој стол има дроп таканаречен, односно каса во која ако играчот ти дава кеш пари, ти тука на лице – место му ги менуваш и тие ги ставаш во касата. Значи на крај на работното време треба да се преброи колку пари се влезени во столот, да се дадат на касата главна, таму се пребројува колку пари се внесени од касата, колку пари се искеширани, значи жетони дадени па искеширани и тука се доаѓа до крајниот резултат, колку е касиното во плус или во минус. Исто така на секоја игра, на секој стол ние како крупиери обично знаеме да си побараме типс од играчите, особено кога добиваат и тие ни даваат типс, односно бакшиш ни даваат во жетони и истите тие жетони се ставаат во тој дроп, во таа каса. На крај на вечерта се пребројува и тоа се тргаат тие пари настрана во касата, на крајот на месецот добиваме процент како крупиери, процент од тој типс.

Музика: „MONEY“ – PINK FLOYD

(Илина)

Од местото кадешто седам снимајќи го ова ги гледам нападните неонки на блиското казино, отворено на место на некогаш популарен салон за мебел. Спроти него има спортска обложувалница, а само десетина метри подолу уште едно казино со апарати. Нивните затемнети стакла прават да изгледаат тивки и празни, но внатре врие од играчи. Никогаш не било полесно да се коцкаш. Но не било секогаш така.

(Гордана)

Тука во Скопје во тоа време законот беше дека мештани, локалци не може да играат во касино. Меѓутоа сите правила имаат исклучоци, барем овдека на Балканов, така да имаше многу наши. Додека во Дојран кога работев беа исклучиво само Грци. За нив посебно одеше комбе од хотелот и од касиното до граница, ги превземаше од таму, со комбе ќе ги донесеа играчите, играа, после пак до крајот на работното време, после тоа ги разнесуваат, ги носат пак до граница таму ги чека друго комбе, ги разнесува по дома. Бидејќи они тогаш немаа… имаа забрана за отварање на касина во Грција и тие доаѓаа во Дојран. Дојран беше Мека за нив. Во тоа време имаше три касина во Дојран и тоа беа големи и… сите три одлично работеа.

И.Ј.: А викаш во тоа време законодавството не дозволуваше, сега дозволува наши луѓе…

Г.: Сега дозволува, да. Сега се лиценцирани, тогаш не беа касината лиценцирани со дозволи за работа, него имаш намера да си отвориш касино – си отвараш касино. Имаш пари за да го средиш, не беше… во секој случај не беше регулирано со закон, а сега е веќе поинаку, сега касината имаат лиценци, имаат обврска, колу пари треба да имаат на банка на сметка и… не знам веќе сега… сега не сум веќе упатена како стојат… како е законот во врска со касината иако знам дека мора да бидат лиценцирани.

(Илина)

Кои игри биле најпопуларни тогаш и дали крупиерите ги учеле сите?

(Гордана)

Па не сите. Ги учат основните игри и тука кај нас се најпопуларни рулетот и блек џекот. Она што го гледаме по филмовите за Лас Вегас дека има крапс па… не знам уште мали милион други игри, овдека ги немаше во тоа време. Единствено имаше избор помеѓу неколкумина кои делеа покер, тогаш беше популарен Американ покер, сега по касината има и Тексас холден и делат сите, така да… Основните игри беа тие: Блек џек и рулет.

(Илина)
На Гордана и поставивме три прашања во едно. Кои биле најлошите случки на кои присуствувала а кои најсмешните?

(Гордана)

Лоши случки има многу. Да не звучи како од лош филм амерички нискобуџетен ама стварно доаѓаа познати мафии да речеме од Балканов па се среќаваа тука, па меѓусебе се расправаа, па имаше вадење пиштоли, имаше рации кога доаѓаше полиција да бара и оружје и дрога меѓу играчите. Имаше… што знам, тоа ми е така полош… да речам полошо искуство иако и тоа не беше нешто страшно. Има еден поранешен боксер кој губеше многу па го дигаше цилиндерот, тоа е оној кругот каде што се врти топчето за да бара каде има магнет, затоа што никако да му падне на него. Ете тоа. Такви некои случки имало.

Имало жени кога доаѓале да си ги бараат мажите, па имало домашни брачни караници, тука сите сме биле сведоци, а имаше да речеме од жените кога ќе изгуби па вика – ќе идам до дома да земам едно чекче ама да не ме види ќерка ми, ваљда спие, па да не ме види, ќе се вратам. А ако ме види, ќе останам дома. Па нема да дојде или некогаш ќе дојде, ќе се врати. Има и по чекчиња иделе.

А има смешни… има еден, сите го знаат, многу познат човек во градов, па и пошироко во Југославија беше многу познат кој знаеше да игра, дури држеше едно касино овдека во градот едно време. И кога ќе губи во друго касино, пошто во своето нели не може да игра, кога губи знае да лаже дека таму ги ставил. Не ги ставил он на триеска, се паднала на дваес петка, на дваеспетка му биле жетоните. И така. Знаеше да пее „ој другови јел вам жао“, знаеше некои смешни… смешни лажги на кои ние се паѓавме од смеење меѓутоа него го… на него некогаш и му палеа. Ако ги кажам… вака… има броеви… има игри во рулетот и на пример број со двата соседни кои се на цилиндерот на нив типува да речеме по пет евра и… меѓутоа на секој број на цилиндерот имате некој кој е во втората десетка, значи единаесет, дванаесет, тринаесет. И сега овој играчов фрла пет евра, дваес пет евра, не е ни битно, фрла жетон и вика – на нанаесет! Два со два. Секако ќе падне некој со -наесет (се смее). И обавезно добиваше. Како да му докажеш дека не е така ако по… ги користеше приликите кога е гужва, кога има повеќе играчи, кога не си сконцентриран, не можеш сите да ги следиш и он знаеше така да фрли жетонче и да каже – на нанаесет два по два! И сеа ти мисли му ја кој број го кажал.

(Илина)
Од она што го кажува Гога, излегува дека една од најважните карактеристики на крупиерот е да биде концентриран и да има добра меморија. Ова особено важело во време кога во казината немало камери со кои можело да се докаже некаква неправилност.

(Гордана)

Па да, мораш да ги гледаш што редат. Може да се случи реди, а на оној што игра до него да му ги земе жетоните, да му ги тргне на друг број, меѓусебе да се кошкаат. Може да сакаат да те збунат па да ти фрлаат одеднашка три-четворица, да ти ги фрлаат тие облози кои се на рулетот. Па ти треба да ги памтиш пошто нема обележувач – аха овој бараше петка, овој бараше тројка, овој бараше дваес осмица. Треба да ги памтиш, затоа има инспектор, затоа има и чипер некоаш да ти помогне да мисли и за тебе, така да има многу… многу моменти на кои може да те фатат и уште ако те видат дека си збунет, играчите се многу безобразни па уште толку ќе ти се навртат, па ти после мисли му ја.

(Илина)
Од филмските приказни на коцкањето, често сме гледале приказни за дружини кои со помош на некаков нивен систем успеваат да ги празнат касите на казината. Некои од нив се наводно вистинити. Можно ли е такво нешто?

(Гордана)

Можно е ама немам објаснување. Имаше една група белграѓани кои одеа низ Европа и на многу места имаа забрана за игра, веќе ги знаеа кои се. Чудо беа. Они тројца ќе дојдат, едниот стои кај цилиндерот, кај кругот, на рулет тие претежно играа… не претежно него само на рулет играа. Едниот стои кај цилиндерот, едниот стои на дното на масата нели е долгнавеста, најдоле, а едниот реди жетони. Значи кога крупието ќе го пушти топчето, овој што стои кај цилиндерот кажува да речеме воазен има три игри на цилиндерот: орфан, воазен и серија и ќе му рече „воазен“, он ги реди доле бројките, тој од другата страна ги реди, овој им објаснува – не, играј повеќе на тој и тој број, да речам дваес осмица, дваес деветка, редат повеќе таму и на крај испаѓа навистина тој број да падне. Како навистина не знам, необјасниво ни беше на сите, меѓутоа они… нема тука ни математика ни… не знам логика нема, ама тие многу заработуваа. Како? Навистина не знам.

Не знам, некој кажуваат дека ги имаат купено… дека се една група поранешни крупиери кои ги имаат купено сите можни видови на цилиндри и ги имаат ставено во некоја просторија, не е касино, имаат вработено крупиери кои ќе вртат на рулети, само спинови вртат, а овие запишуваат на секој звук кој број паѓа. Иако тоа мене не ми е логично бидејќи никогаш не можеш да утврдиш со која брзина ќе го заврти… тркалото оди во еден смер, се врти, а топчето оди во друг смер. Има граничници, тоа е со пад… кругот има пад кон бројките и на тој пад има неколку пропречни граничници, не знам како да ги кажам… желевца кои стојат се наредени… некои се хоризонтално поставени, други вертикално се поставени. Па доле е цилиндерот и меѓу сите бројки има желевца, прегради. Ти не знаеш кога ќе почне да падне топчето, како ќе падне, под кој агол, на која пречка, како ќе се… ќе почне да скока… Не може така да се…. не знам… не знам која им беше логиката и на никого не му се разјасни како они успеваа да ќаруваат толку пари. Имаа забрана на многу места. Низ Европа. Не тука, него низ Европа имаа забрана.

(Илина)

Половина од колегите на Гордана биле девојки, некои од нив преатрактивни, но според неа никогаш немале проблеми со играчите. Освен тоа, и помеѓу играчите имало жени.

(Гордана)

Има жени, во тоа време јас кога работев имаше три жени овдека во градов кои многу се дружеа меѓусебе и обавезно идеа. И тоа знаеја на вечер да прошетаат две – три касина. Во девеесеттите во Скопје имаше „Скала“, „Панорама“, „Континентал“ и „Гранд Хотел“ сегашен „Холидеј Ин“ и имаше неколку диви касина, така да имаше каде да се прошета. И идеш овдека, изгубиш, па мислиш дека во другото ќе ќариш. Така да се шетаа тие три госпоѓи. Беа на возраст некои средни години, четириесет и нешто накај пеесет и беа страствени играчи, меѓутоа они играа блек џек и обично жените играат блек џек.

И.Ј.: А зашто мислиш дека е тоа така?

Г.: Па таа е малку посмирена игра и картите се женска игра, карти воопшто, жените повеќе сакаат карти. А мажите се околу рулетот, тоа е навистина многу коцкарска игра, таму многу пари повеќе се… многу побрзо поголеми пари се губат отколку на блек џекот. Блек џекот е игра, може да се игра и од задоволство, помалку комарџиска изгледа иако и таа е доста опасна игра и таму се губат многу пари, меѓутоа е посмирена игра и затоа жените повеќе ја сакаат.

(Илина)

Помеѓу другите предрасуди кои ни ги разби Гордана, една има врска со оние сцени кога околу масата за коцкање има убави жени кои го ловат вниманието на оние кои добиваат.

(Гордана)

Спонзоруши не! Значи џабе им е да одат во касина. Затоа што тој што отишол да игра, тој ништо освен бројките, освен звукот на топчето, ништо друго не слуша. Значи ништо друго не го интересира освен комарот. Да, имало лихвари кои биле тука постојано, затоа што кога ќе изгубат пари, а сакаат да играат уште мислејќи дека ќе си ги вратат парите, овој е тука да му даде пари, да игра, да изгуби што повеќе. Имаше… има една поговорка вика – мајката не плачела што синот оди да се коцка, него што иде да се вади. Значи тој повеќе губи, ако изгуби и си отиде не е проблемот. Проблемот е што кога ќе изгуби, мисли дека следното ќе ќари па ќе земе под лихва и тука губеле многу, многу пари. Губеле станови, губеле наследства огромни, губеле коли.

(Илина)

Логично прашање за некој кој десет години сведочел разни судбини на луѓе зависници од „комарот“ беше – дали таа некогаш сочувствувала со нив.

(Гордана)

Не. Затоа што тие сами доаѓаат. Никој не доаѓа… Они знаат да ни речат – аман што ми праиш, зошто си ваков ли, ваква… сите пари ми ги зема, ваква си, онаква си. Меѓутоа наше било – ја дојдов дома да те земам, за уши те донесов тука? Сам си дошол. Шо доаѓаш? Значи немам… навистина никој од нас немал ништо за жалење. Имаше еден кој сабајлечки доаѓаше, имаше едно касино кое работеше до покасно сабајлечки, не до четири. И имаше еден кој пред да оди на работа, ќе дојде, ќе изигра и ќе изгуби. Еднашка дојде, изгуби и рече – требаше да идам да им ги купам книгите на децата, вие ми ги зимавте парите. И тој да го жалам? Па не го жалам.

Дури се случувало да утредента ќе излеземе во кафич преку ден обично искачаме нели, бидејќи навечер сме на работа и во некој кафич ќе го сретнеш играчот на кој вчера си му земал многу пари ама сеа ќе си… те псуел, те колнел претходната вечер, ама сеа ќе си седне со тебе и ќе се напие кафе, ќе те части кафе. Сосема… сосема пријателски однос.

(Илина)
А дали таа самата некогаш била играч во казино?

(Гордана)

Тогаш и мене ме фаќаше таа еуфорија дека си од оваа страна и дека ти можеш да го затвориш касиното – сега ќе му идеме на тој и тој да ни купи кондури и на крај обично идевме од едно касино, ќе земевме плата, идевме во другото кое ни беше многу блиску и викавме – е сега идеме у неговото касино, ќе му ги земеме парите да си купиме кондури. На крај си одевме дома со пола плата. Ќе изгубиш (се смее). На крај ние му купувавме на него кондури.

(Илина)
Кога е во прашање среќата, таа е превртлива и поврзана со суеверија, амајлии, ритуали. Некои од нив се познати во светот на коцката, но други имаат и личен печат.

(Гордана)
Никако не смееме да кажеме – со среќа!, бидејќи нели тоа е лоша… лоша желба за комарџиите, тие се многу суеверни. И обично кога добиваат, обично знаат самите да дадат бакшиш и тоа некои знаат да дадат и поголем бакшиш.

Има, има, има. Тој што го зборам „нананаесет два, два“ е тој имаше… тој е страшно суеверен. Ако почне да губи истура кока – кола по тепихот, врти кругчиња околу оската, ни вика – дај плукни ми ја мастиката во рака… си праеше некои си… не знам. Тој е суеверен. Има и многу други. Имаат амајлии си носат, се фаќаат за уши, – не ми ја ставај чашата од лево – на конобарката ќе и каже – не ми ја ставај од лево, тоа ми е лош момент, не сакам таму, не ми носи ништо, ти си крив, шо ми се насмеа… и така, има. Има мали милион такви приказни.

(Илина)
Кога и зошто одлучила да престане да се занимава со оваа професија?

(Гордана)

Девеесет и четврта се омажив, девеесет и петта ја родив ќерка ми. Имаше тој период некаде околу година и пол, две кога не работев во касино меѓутоа после се вратив и ми беше многу поедноставно што работам во касино додека беше ќерка ми мала. Се разведов многу бргу по раѓањето на ќерката и остана ќерката јас да ја раснам. Живеев и со мајка ми тогаш и многу ми беше поедноставно тогаш навечер у девет саат да ја заспијам, осум и пол ќе ја заспијам и ќе отидам на работа, кога ќе се вратам у пет, у шес, она уште спие. У седум ќе ја разбудам, ќе ја односам во градинка. Од осум до три саат јас спијам, ќе се одморам од вечерта и после попладнето цело го поминувам со неа, така да тоа ми беше… во тој момент тоа ми беше најоптимална професија. На луѓе кои не можат да останат будни ноќе, кои сакаат сон навечер, тоа им беше несфатливо, не можеа да ме разберат. А мене буквално тоа ми беше најдобрата професија што можев да ја работам во тој момент.

(Илина)
За сите оние кои никогаш не влегле во казино, ниту пак играле каква и да игра на среќа, таа има еден совет.

(Гордана)
На некој ако му се буди желба да оди да изигра комар, никако да не оди на апарати. Апаратите се механика која се штелува како што се сака, а не знам јас досега не сум чула некој да добил освен оној во Куманово пред некоја година кога на апаратот почна да свири многу, па му излезе шес, седум, осум милиони требаше да му се исплатат, не знам дал се сеќаваш. Тоа е веќе кога ќе се преполни апаратот, сѐ е тоа штелувано и му дошло моментот и да почне… и да се расипе… ама тоа на колку луѓе… колку луѓе се толку среќни баш во тој момент да седнат кога ќе му дојде крајот на апаратот. Значи јас како некој што бил инволвиран во таа работа не би препорачала никогаш да се оди на апарати. Многу повеќе луѓе губат на апарати, на спортски обложувалници губат многу пари. На ситно губат многу пари. Јас мислам не би препорачала ни на жива игра да иде затоа што сепак финансии се во прашање, посебно не во ова време кога егзистенцијата на сите ни виси на конец, економска криза, секаква криза. Меѓутоа ако веќе некој толку многу има желба да види како е, како изгледа касино, што е тоа касино, што се случува внатре, да, нека отиде, нека види, нека си одвои од заштедата, од своите пари, од што ли, пеесет евра, доволно му е да земе да си помине два саати полека на блек џек. На рулет не, ама на блек џек да си помине една вечер супер. Ама тоа тука да заврши.

Имало моменти кога мене многу близок човек ми кажува – дојди со мене, треба да се извадам и кога ќе направам толку и толку, да ме фатиш за уши и да ме извлечеш надвор. – Важи. Одевме таму заедно, дојде до толку и толку и продолжи. Ја му викам – ајде стани да си одиме. – Не, чекај уште малце. Тогаш бевме заедно со мојот бивши сопруг. Заедно со него и двајцата му викаме – ајде стани човече, доста беше. Нели рече до толку. – А бе тргнете ми се! На крај нѐ опсу, нѐ исколна, ние сами си отидовме, он остана и ги изгуби сите пари што ги ќари.

Уште нешто. Бројките не рулетот се поделени на три дузини. Има значи од еден до триес шес и нула. Нулата е на посебно поле, а овие другиве бројки се поделени во три дузини по дванаесет броја. Збирот на сите броеви, еден плус два плус три плус треис четири плус триес пет плус триес шест, дава број шест шест шест.

(Илина)
И покрај ваквата морничава симболика, Гордана е задоволна што имала можност да ја работи оваа професија.

(Гордана)
Значи таа професија ја сметам за една од поинтересните, ама таа мене ми е интересна. Многу сакав… многу сум задоволна во животот што ми се пружила прилика да работам како крупие затоа што таа работа е всушност баш игра, како кога ќе седнеш со пријателите да играш бриџ гледаш да победиш. Истото се случува и во касино, ти против нив и гледаш да победиш. Не затоа што ќе им ги земеш парите. Парите се… ние како крупие не размислуваме за тоа, него како ќе ги победиш. Ти си победникот и им се смееш затоа што изгубиле. Затоа што ти си… навистина ја сфаќаш таа работа како игра и ја мислам дека е тоа една од поубавите професии во светов.

Музика: Johnny Cash – The Gambler

(Илина)
Никогаш немам влезено во казино, но преку приказната на Гордана се чувствувам како да сум минала многу часови делејќи карти или редејќи чипови. И сведочејќи ја старата вистина, дека најлесниот начин да си ги удвоите парите е да ги превиткате и да си ги вратите в џеб.

Jaс сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа Бојан Угриновски. Целосен транскрипт на епизодата можете да најдете на нашиот сајт obicniluge.mk.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

С3Е1 – Транскрипт

Mузика
Nina Simone – “Feeling Good”

Илина
Ивана ја запознав кога беше моја студентка на Институтот за етнологија и антропологија. Не знаев ништо за неа, исто како и за другите студенти од нејзината генерација, тазе излезени од средношколските клупи. Беше редовна и внимателна, но постојано кашлаше.
Во еден момент, изнервирана од постојаните прекини, ја прекорив.
„Ивана, ако не си ок, па немој да доаѓаш додека не оздравиш“.
Ме погледна без лутина, и најсмирено рече – „Професорке, не се секирајте, мојата болест е поинаква“.
Кога дознав дека боледува од цистична фиброза и дека кашлањето е еден од симптомите, се засрамив. Во текот на студирањето имав прилика и да ѝ се извинам, но и седејќи на клупите пред долната зграда на ПМФ, да дознаам повеќе, и за ретката Ивана и за нејзината ретка болест.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Оваа прва епизода од третата сезона на подкастот Обични луѓе ја емитуваме во февруари, кој традиционално е Месец на ретките болести. Но тоа е само повод. Вистинската причина е животната приказна на Ивана, од која и здравите, и оние со нарушено здравје, можат многу да научат.

Ивана

Родена сум во Прилеп девеес прва година, во јули сум родена, така да детството ми помина во Прилеп. Моите си живеат во Прилеп сѐ уште. Јас патувам, номад сум сега, Скопје, Прилеп зависи кој како најди работа. Детството во глобала ми беше како на секое нормално здраво дете, немав некои поголеми потешкотии да речам во однос на трчање, на некои активности… како сите други деца можев со исто темпо да ги следам и игрите шо се играа на улица, по цел ден бевме излезени, лето, зима, со снег, со прскање со вода во лето… Така да немав да речам некои поголеми здравствени проблеми тогаш, освен нормално контролите шо морав да ги прам во Скопје.

Илина
Обидувајќи се да сфатам каква болест е Це-еф како што скратено се нарекува, наидов на интересен текст објавен во стручно медицинско списание. Во него се вели дека иако самата болест била препознаена дури во 1938, тоа не значи дека таа претходно не постоела. Децата низ светот веројатно боледувале од неа уште од древни времиња, но нивниот многу краток животен век бил толкуван како последица на други несреќи и болести. Во средниот век постоела и поговорка: „Тешко на детето чие чело е солено кога ќе го бациш“. И денес, еден од тестовите за утврдување на присуството на цистична фиброза е токму со одредување на количеството сол во потта.

Ивана
Првите симптоми мене ми се јавени уште како бебе. Сум имала некои проблеми со столицата, така моите сфатиле дека нешто не е во ред со мене и почнале оттогаш испитувањата по болници… Прво нормално во примарна здравствена установа, матични лекари, после до Клиника се стасало и до дијагнозата цистична фиброза. Обично кај пациентите кои се како мали откријани со CF, како јас што сум била на два месеци кога сум имала, се јавуваат проблеми најчесто со столицата и покрај внесувањето на храна, бебето да не се развива добро во килажа, во раст и така. Така да тие биле првите симптоми и после следувало процес на тестирања со потен тест тоа го викаат, тоа значи дека се проверуваат хлоридите во потта и ако се покажи дека во потта има голем број на соли тогаш станува збор за… најчесто за цистична фиброза односно за дете болно со CF. После та дијагноза нормално следуват постојани контроли, надгледување на детето затоа што станува збор за болест која си има многу последици зато шо е и прогресивна болест, состојба и животозагрозувачка и постојана. Не можи… не можи да се лекува нормално и мултисистемска.

Илина
Повеќето родители на ваквата дијагноза би реагирале со страв, забрани и прекумерна заштита. Но оние на Ивана одлучиле да следат поинаква логика.

Ивана
Така да детството некако… од мала мојте ме научија да бидам спортски активна, мислам дека то беше многу добро за мене и во делот на социјализација посебно, но и во делот да стекнам ете така некој да речам имунитет, да не ме држат како во стаклено ѕвоно или нешто туку да се мешам и со други деца. Од три и пол години почнав да скијам, татко ми пошто е и професор по спорт некако ми беа форсирани тие работи, да одам на некој спортски активности. Од три години исто почнав и со пливање, мислам дека и на четири години Прилепското езеро го имам препливано, така да во делот на спортот бев многу активна. Бев исто така запишана на гимнастика, возев ролери, еден куп така спортски активности што ме одржуваа во добра физичка здравствена состојба и мислам дека тоа допринесе и за денес на мои триесе години да бидам да речам со колку можи добро здравје, на некој начин.

Илина
Цистична фиброза е генетско нарушување, а се наследува само ако двајцата родители се носители на дефектниот ЦФ ген. Тоа не значи дека тие се болни, но затоа е висок процентот на веројатноста да биде болно нивното дете.

Ивана
Баш поентата на цистична фиброза е двајцата родители да имаат мутиран CF ген. То значи дека… постојат над две илјади мутации на тој ген и секое дете добива по една различна мутација од двајцата родители. Има пациенти кои родителите му имале иста мутација на генот па имаат пример дупла делта F 508 таа е една од почестите мутации кај пациентите со цистична фиброза, така што кај секој пациент мора наследувањето да биди од двата родители по еден дефектен ген. Меѓутоа и двајцата родители да имаат еден дефектен ген дваесет и пет посто шансите да добијат здраво дете се исто како и дваесет и пет посто шансите да добијат и болно дете или пеесет посто да добијат дете кое би било здраво но би било носител на генот. Така да јас сум од тие двајс пет посто (се смее).

Болеста е релативно да речам нова, не се знаело порано за цистична фиброза толку многу, така што дури и да имало некои предци да речам со CF не би знаеле. Дури и моите родители кога им кажале за цистична фиброза толку биле слаби информациите за болеста, толку многу малку се знаело шо немале од каде да се информираат, да стапат во контакт со други пациенти шо биле повозрасни. Еве во Македонија конкретно највозрасниот пациент е четириесет и нешто години.

Илина
Фактот дека ЦФ е наследна болест е голем хендикеп за планирање родителство, па оттаму болните до скоро ретко се решавале на ваков чекор. Но генетските тестови, како и раниот скрининг во текот на бременоста, сега им даваат храброст на младите парови да го сторат тоа.

Ивана
Сега првпат во Македонија имавме баш пациентка со цистична фиброза, девојка која… жена во суштина, која го роди првото бепче и бебето е здраво бидејќи таткото не е… сопругот на девојката со CF не е носител на ниеден ген. Тоа значи дека бебето е најверојатно само носител и е сосема здраво. Така да, да, ја и мојот сопруг ако решиме да имаме дете можи најпрво би го провериле него преку МАНУ преку крвна анализа дали е тој носител на генот и потоа да, да видиме дали има шанси да имаме здраво воопшто дете или… бидејќи тој ако е носител на генот педесет… седумдес пет посто би биле колку што знам шансите детето да е болно и дваесет и пет посто да е носител.
Илина
Формирањето семејство и имањето потомство се деликатни и интимни теми и за здравите. Но Ивана нема проблем да ни раскаже за тоа како почнала нејзината врска со сегашниот сопруг, и како тој ја прифатил реалноста на животот со човек со ретка болест.

Ивана
Ние со Дамјан се знајме… во исто друштво практично бевме, така да пред да бидиме во врска бевме осум години другари од исто друштво. После тоа почнавме врска четири години, па еве сега во брак сме мислам три години, од две и осумнајста… Четири годинава (се смее). Четири години брак, четири години врска, осум години другари. Така да во друштвото мое сите знаеја дека имам цистична фиброза и можи никогаш не беше така конкретно зборувано – јас имам цистична фиброза, ама не знам како јавна тајна беше и плус јас сум човек шо се зафркава многу на моја сметка, онака си почитувам црн хумор, така да се смејме на некој такви работи кога имам лоши резултати така, им пишувам порака – „дотако сам дно живота“ и некои слични работи (се смее). Така да сите беа информирани за мојата здравствена состојба посебно па делот дека голем дел од другарите ми се и медицински образовани, медицински лица се и Дамјан мојот сопруг е стоматолог по професија така да учени им се педијатријата, позната му беше и болеста.

Инаку да, имавме разговарано конкретно дали… нормално знае дека и животниот век на пациентите со CF не е како на некој човек кој е здрав, засега, но бевме решени да си бидиме заедно бидејќи ни е убаво. И двајцата имаме слични сфаќања за животот дека битен е квалитетот не квантитетот. Па крај краева дури и кај здрав човек ништо не е гаранција дека ќе живее долго, посебно сега времињава како шо се стресни со пандемија, со сѐ, ништо не е гаранција. Така да имаме слични сфаќања за животот во тој дел и немавме некои потешкотии, нормално тешко е кога треба ете да се одделиме, јас да бидам на болница две недели… ако сум триесе години секое одење на болница ми е многу стресно. Порано пример како мала во среда одевме на контроли преку еден месец или секој месец, не можам да се сетам како. И тогаш ми беше страшно боцкањето, земањето крв, спутум земање, такви работи, сега ми се страшни резултатите (се смее) како голема. Ама стравот си останува, само за различни работи се плашиме. И секое одење на болница онака за да примам терапија две недели кога треба да лежам ми е искрено со плачки така… Многу сум емотивна и ми е… го чувствувам како време кое го губам на некој начин, не во смисла… знам дека е тоа за мое здрав… за мое подобрување на здравјето и одржување на кондицијата меѓутоа го чувствувам како време кое не можам да си го поминам со семејството, со друштвото и го чувствувам како да го губам тоа време некако дури сум на болница и од тој аспект ми е многу стресно.

Илина
Ивана е претседател на Здружението за цистична фиброза, и често истапува во медиумите, залагајќи се за правата на сите со ретки болести. Во едно од нејзините неодамнешни интервјуа прави паралела на она низ што минуваат болните од Ковид и секојдневниот живот на пациентите со ЦФ.

Иван
Многу од луѓето сега сфатија шо значи да кашлаш цела недела, да не можиш да спиеш од кашлање, да имаш слаб апетит, да имаш болки во  телото, не знам одредени симптоми ете така на болест. Кај нас посебно делот со кашлањето е постојан. Јас од ко знам за мене кашлам постојано. И сега некако сакам да дадам до знаење дека тоа што гледавме да се изолираме едни од други за време на пандемијава, кај пациентите со CF е нешто што го знајме од мали, дека не смееме едни со други да се дружиме заради крос-инфекции, мора да држиме дистанца, треба да одбегнуваме е така јавни превози, гужви. Меѓутоа јас како мала искрено… ете на моите родители можеби му било многу побитен делот ете со социјализација, не ме скратиле од одење на тренинзи, од такви работи. На факултет гледав да не бидам во студентски дом заради условите, реално се лоши. Затоа живеев во стан ама пак некој баланс да се направи меѓу тоа и јас да имам живот, а да бидам на некој начин позаштитена во еден дел. Така да мислам дека добри одлуки донесов во тој дел за моја и заштита, но и за да влезам во живеењето, во реалниот свет, да влезам во општественото живеење, да бидам дел од случувањата.

Илина
Енергијата на Ивана е неверојатна дури и за здрав човек, и за разлика од нејзината болест, заразна. Но раното сознание за тоа дека може да умре порано од нејзините врсници не било лесно.

Ивана
Некаде околу крај на основно или почеток на средно, една вечер си седев на компјутер, разбарував по интернет, не знам како ми текна во врска со мојата дијагноза и тогаш видов една статија каде што пишува дека животниот век на пациентите со цистична фиброза е дваесетина години. Тогаш јас бев четиринаесет години, така отприлика и ми падна навистина многу тешко. Ги скорнав мајка ми и татко ми од спиење, мислам дека еден часот навечер беше, дванаесет, не знам колку беше. Ги скорнав со плачење мајка ми и татко ми да им кажам шо прочитав. И тогаш моите ме седнаа и демек… ми кажаа дека нормално животот на никој не е… неизвесен. Можеби сега дваесет години е животниот век стандарден ама по десет години можеби тој животен век ќе биде многу подолг. Медицината оди напред секој ден и крај краева то е само еден стандард земен од најмладиот и најстариот пациент кој како починуваат да речам… не е дека стриктно на дваесет години сите починуваат и дека секој си има своја иднина.

И тогаш татко ми баш ме праша дали јас досега сум задоволна со мојот начин на живот и дали сакам да се сменам, не знам, со некој мој пријател или нешто… дали стварно сум задоволна од начинот на кој што го живеам животот. И тогаш сфатив дека… без размислување дека не сакам да се сменам со никој, некој друг, ниту од моите пријатели, ниту од некој шо познавам дури и за сметка на тоа да бидам здрава. И некако сите дома сме со иста премиса дека многу е побитен квалитетот на живот отколку квантитетот. Нормално убаво е секој да си доживее старост, да ги види сите промени во животот кои се случуваат меѓутоа ете баш можи сум се родила во точно време кога медицината оди напред па не знам, никогаш не можи да се речи дека можи нема да доживеам старост. Така да се надевам на најдоброто сценарио.

Илина
Тоа најдобро сценарио не е неостварливо. Од пред десет години во светот постои модуларна терапија за ЦФ која во голема мерка го олеснува животот на пациентите, го продолжува нивниот животен век, а кај раното дијагностицирање може и целосно да ги отстрани симптомите. За жал таа се уште не е достапна во Македонија.

Ивана
Модуларната терапија е нешто најблиску шо е до генетска терапија. Во суштина таа го променува протеинот на генот. Кај нас… кај пациентите со CF има како пет групи во зависност од тоа во кој дел не функционира нешто. Некаде има прекин во РНК, некаде има проблем со протеинот и не добра размена на солите со водата, така да оваа модуларна терапија го корегира протеинот кој не функционира и таа размена со солите и водата ја прави функционална. Со тоа се добива во организмот да не се ствара леплив густ секрет на сите органи туку протокот да си оди нормално како кај здрав човек.

Ако почне да се зема од мали години терапијата голем дел од пациентите нема да имаат толку влошување на состојбата, прогресијата многу се намалува и можеби нема да стигнат дури ни до земање на панкреасни ензими. Така што колку порано се почне со терапијата, толку се запираат некои процеси кои болеста сама си ги носи.

Приватно воопшто ја нема да се купи оваа терапија бидејќи мора на почеток да се зема под надзор на Клиника бидејќи има јаки нуспојави и мора да се испочитуваат одредени стандарди кај пациентите кои треба да ги имаат за да се подобни за таа терапија. Така што сега јас да сакам да си земам терапија, јас можеби знам која ми одговара мене терапија но јас не смеам да земам таква терапија самостојно.

Илина
Објаснувањето зошто оваа терапија не е овозможена кај нас има врска со бројот на пациенти. Иако болеста е ретка, сепак не станува збор за еден-двајца туку за над сто пациенти. Модуларната терапија е скапа, и мора да се прима во континуитет. Но вистинското прашање всушност треба да биде не колку се скапи лековите, туку колку чинат овие човечки животи?

Ивана

Пациентите со CF не се во групата на сите други кои имаат ретка болест можеби затоа што сме да речам во поголем број од другите пациенти. Другите болести се со три – четворица пациенти во Македонија, десет… Кај нас имаме сто триесет пациенти со цистична фиброза и претпоставувам дека заради паричните средства кои би требало да се издвојуваат сме некако на некој начин игнорирани во барањата.

Илина
Ивана денес има триесет години. Никогаш не мислела дека ќе доживее толку. Како во филмот „Бакет лист“ со Џек Николсон и Морган Фриман, и таа имала свој список нешта без кои не сакала да го напушти овој свет. Задоволна е што ѝ се исполниле.

Ивана
Баш кога го спомнав тој делот кога го доживеав тој шокот во почеток на средно, тогаш си посакав желба барем да стигнам до тие триесет години кои тогаш беа стварно невозможно изгледаа. И имав желба да… барем да се заљубам и да возам со мотор, многу имав љубов кон мотор, да летнам со параглајдер, да прошетам колку можам дел од земјите во Европа. И ги направив голем дел од тие работи искрено. Дури и сега пред пандемијата бевме и во Франција на скијање и на Алпите се качив на 3330 метри надморска висина и тоа што ми го видоа очите навистина ми ја полни душата да речам и ми дава смисла на живеењето. Положив за кола, за мотор, летнав со параглајдер… Навистина доживеав многу работи кои сакав да ги направам. Единствено проблем ми беше тоа што многу сакав ете да студирам на Факултетот за драмски уметности и да бидам актер, во крај на средно сфатив дека тоа е невозможно да речам, со мојата дијагноза. Тогаш некако многу… многу голем пораз почувствував бидејќи сфатив колку може да ме кочи мојата здравствена состојба во остварување на соништата ама работите некако гледав да ги направам пак да одат во моја полза и да го извадам максимумот од секоја ситуација. Така што крај на средно ми се случи едно многу убаво искуство, бидејќи имам многу голема љубов кон театарот, одев на проби во Прилепски театар да ги гледам глумците како ја спремаат претставата. Нормално ми беше тоа дозволено, прашав дали смеам да присуствувам. Ми беше дозволено од режисерот и по неколку денови од пробите… читачки проби беа на почеток, една од глумиците доби некои здравствени проблеми и мораше да отсуствува и режисерот дојде до идеја – дали ти би сакала да ја играш лисицата во „Малиот принц“? И некако така си се наредија работите, јас со професионалниот ансамбл на Прилепски театар играв во „Малиот принц“, бев лисицата и можам да кажам дека ете можеби не се запишав на драмски ама тој сон да глумам во театар ми се оствари.

Ивана
Гледав во споменарите пред некое време кои ги имав, многу сум сакала да појдам во Дизниленд, некоја животна неостварена желба ми била да појдам во Дизниленд и моите родители на два пати ме носеа во Франција по болници, така да и тоа го видов (се смее). Успеавме покрај болниците да појдиме и во Дизниленд. Така да од некоја страна сите желби си најдуваат некое ќоше каде што ќе се протнат и да се остварат на некој начин без разлика дали сум била за по болници па се оствариле соништата. И од моите сум научила дека ете и кога сме оделе и на контроли во Скопје колку и стресно да ми било тоа, гледале да ме однесат и во зоолошка после контрола или на „Златно славејче“, така да, да се извади некој максимум од сето тоа, да не бидат спомените поврзани само со болница и со креветите таму.

Илина
Ивана нема проблем да зборува за својата состојба, затоа што како што вели тоа е најдобриот начин на болеста да ѝ се даде човечки лик. Но не се сите болни од ретки болести подготвени јавно да истапат. Дури и обратно – некои од нив се кријат дури и од своите најблиски.

Ивана
Голем дел од пациентите ја кријат состојбата не само… не само од нас, од другите пациенти, туку си ја кријат и во фамилиите, не споделуваат. Искрено многу ми се чудни тие мене работи, како човек кој растел во заедница која не криела ништо во однос на состојбата ниту со пријателите, ниту со роднини кои сум ги имала. Сите знаат за мојата здравствена состојба. Баш мислам дека напротив, тоа е нешто шо кај пациентот може да му даде една сигурност да оди понатаму и да се вложи во животот баш онака да направи максимум од тоа што го има. И не знам како можам да помогнам на таквите пациенти за да увидат дека ако не се крие состојбата можат навистина да имаат убав и исполнет живот. Искрено како човек мислам дека тоа мене ми е суштината на постоењето. Мислам дека треба да… само не знам што точно да направам за да им дадам до знаење дека животот може да биде убав и да бидеш прифатен дури и да си со одредена здравствена состојба.

Во еден дел ја разбирам таа потреба од кријањето заради начинот на кој се стигматизираат одредени групи на граѓани. Еве… не знам би тргнала од личен пример, еве јас завршив пред четири години на факултет за етнологија и антропологија и оттогаш не можам да најдам работа. Океј, во приватен сектор е стварно потешко заради мојата здравствена состојба затоа шо то се коси со… да речам, со бизнис идеологијата, со помали загуби, поголеми профити. Меѓутоа државата не ни подава рака да застаниме на свои нозе, нѐ држи да бидиме во одредена економска зависност од родителите, од сопружниците и мислам дека тоа е можеби едниот аспект заради кој голем дел од пациентите кријат за здравствената состојба.

Од друга страна имам слушнато дека пациенти кријат и од сопружниците, од пријателите за својата здравствена состојба ама во тој дел не знам која е причината бидејќи еве и кога се склучува граѓански брак ве прашуваат – дали сте запознаени со здравствената состојба на идниот сопруг? Така да најверојатно тоа е можи и казниво со закон ако не си запознаен со здравствената состојба и ми изгледа многу логично секој при… да речам со здрава одлука, со добро обмислена одлука да стапи во брак, со знаење на здравствената состојба на пациентот.

Така да, не знам, дел од овие работи ми се некако… можам да ги сфатам зошто се случуваат, меѓутоа да, во странство е поотворено… поотворено се зборува за овие работи, за пациентите било да се со цистична фиброза или друга болест, се поприфатени дефинитивно. Мислам дека и самото тоа што добиваат посовремена терапија нормално им дава некој ветар во грб да речам, бидејќи стануваат поздрави, поработоспособни. Кај голем дел од пациентите сега, посебно кај девојките многу во странство останаа трудни после новата модуларна терапија. Така да се опуштаат во однос на создавање на семејство и во тој дел, да, модуларната терапија би помогнала меѓутоа мора и сами да си помогниме и да се прифатиме за да може да бидеме прифатени и од другите.

Музика: Alabama Shakes – “Hold On”

Bless my heart
Bless my soul
Didn’t think I’d make it to 22 years old
There must be someone up above saying “Come on, Brittany

You got to come on up!”
You got to hold on

Hey, you got to hold on
So, bless my heart and bless yours too

I don’t know where I’m gonna go, don’t what what I’m gonna do
Must be somebody up above saying “Come on, Brittany

You got to come on up!”
You got to hold on

You got to hold on
Yeah! you got to wait!
Yeah! you got to wait!
But, I don’t wanna wait

I don’t wanna wait
So, bless my heart
Bless my mind
I got so much to do, I ain’t got much time

So, must be someone up above saying “Come on, girl!
Yeah, you got to get back up!”

Илина

Се вели дека пандемијата нè направи посвесни за сопственото здравје и нè потсети на старата латинска изрека – Memento mori. Запомни дека си смртен. Но дали ќе нè направи и посочувствителни и солидарни со оние на кои не им е потребно потсетување дека можат набргу да умрат? Дали наместо да губиме време, ќе се фатиме да ги остваруваме желбите на нашиот список? Запомнете – најважно е да се заљубите. А потоа заедно со саканиот да ги искачите Алпите.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа Бојан Угриновски. Прекрасни фотографии од досегашните авантури на Ивана, нејзината еко-свадба и миленичињата за кои се грижи, можете да видите на нашиот сајт obicniluge.mk.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

(А-ха, Анплагд верзија на Take on Me)

Илина:
Веројатно е 1983. Имам 12 години и сум најбогатото дете во градот. Роднините од Австралија ми испраќаат нов модел Сони Вокмен. Има мазно тело, испакнати копчиња за „плеј“ и „стоп“, портокалови перничиња на слушалките и држач за на појас. Во пакетот има и една касета, „Трилер“ од Мајкл Џексон. Со навежбан потез ја лизгаш во лежиштето, затвораш и пушташ. Музиката те поткрева неколку сантиметри од земјата и така лебдејќи чекориш низ градот, додека сите те загледуваат.

(продолжува истата музика)

Веројатно е 1985. Со Наталија сме во исто одделение во Песталоци и комшивки во Капиштец. Броиме колку чекори има од нејзината до мојата зграда и ја одредуваме средината, за секогаш да се наоѓаме на таа точка, кај едно поткршено дрво, каде што сега е Беверли Хилс. Од таму одиме до најблиската трафика по германското „Браво“, од кое не разбираме ни збор, но си ги делиме л’скавите постери. По кој знае кој пат ја вртиме видео касетата од Лајв ејд и на памет ги знаеме репликите од комедијата Топ Сикрет.
Подоцна стануваме даркерки, излегуваме во „Лондонче“ на Картерот и секогаш се дружиме со постари.

(музика)

Веројатно е 2021. Вокменот одамна се распадна на делови и заврши во отпад. И Југославија ја доживеа истата судбина. Мајкл Џексон умре на 50, обвинет за педофилија. Наталија не дочека 50, погина во сообраќајка. „Лондонче“ одамна не постои. Во светот владее пандемија.

А кога се сеќавам на минатото, не ми е сосема јасно дали замислувам, измислувам или додавам, така за да делува поубаво отколку што е. И да боли што веќе го нема.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа последна епизода од втората сезона на подкастот „Обични луѓе“ зборуваме со луѓе од мојата генерација, 1971, која оваа година наполни половина век. Што мислевме, а што се случи со нашите животи? И колку сме поврзани со оние родени во истата година?

(песна Дисциплина кичме, Taта-мама)

Драган Тошев – Рада:
Мислам дека тој систем во кој што ние егзистиравме со сите можни критики и дефицити кои што може да му ги залепиме беше идеален. Некако многу блиску до идеалот да создаде едно друштво во кое што немаше големи социјални и економски разлики и во кој што идеалите беа во голем дел идеалистички.

Илина:
Драган беше 8Б, а јас и Бојан, монтажерот на овој подкаст, 8В. Го викавме Рада и дури сега, кога го снимавме разговорот, сфатив и зошто. Кога бил мал го терале да ја пее „Ајд идемо Радо“ од Тозовац, и го частеле сладолед. Не е ни чудо што подоцна стана панкер. Се дружевме на кеј и на свирки во Дом на млади. Но кога завршивме основно го загубивме од кадар. Неговите сакаа тој да се запише во средно медицинско во Штип, се гледавме само за празници и викенди. И тој и ние им се лутевме и едвај чекавме да заврши средно и да се врати во Скопје. А потоа…

Драган:
Тоа беше последната година на Југославија. Почна судирот во Словенија во тој момент и ете ја бев во касарна во Загреб, бев санитетец благодарение дека имам средно медицинско и имав некако привилегирана позиција да излагам секој ден надвор, бев многу послободен во споредба со другата војска. Али почна проблемот у Словенија и ја бев у касарна за војна полиција у вод за интервенција нажалост. И се деси целото тоа срање околу Книн и требаше да ја пратат целата наша касарна директно да отиде таму. У меѓувреме со среќа, нели Македонија прогласи независност така да татко ми бог душа да му прости, ја запали старата застава од Скопје и не знам, направи највероватно рекорд као Ники Лауда да дојде од касарна да ме собере затоа што старешината на касарната им дозволи на сите Македонци да се повлечат, да си излезат надвор доколку не сакаат да учествуваат во конфликтот и јас ја искористив таа опција.

(музика од бендот Плавајс)

Илина:
Драган се враќа дома, свири во групата „Плавајс“ и во првата постава на „Сет“ заедно со Владан, Доријан и Пацерот. И повторно на сечие изненадување, запишува – Богословски факултет! Ова го држи две-три години, но потоа слушаме дека заминал некаде низ белиот свет.

Драган:
Се десија сите… почна нели граѓанската војна и целата структура почна да се губи. На извесен начин може да кажам дека нашата генерација… ни го тргнаа тлото под нозете буквално преку ноќ. И ја вака персонално некако се најдов у една хаотична ситуација во која што гледајќи наназад и гледајќи ја некако сегашноста, реалноста која што нè опкружуваше у комбинација со еден персонал… личен немир, лична љубопитност, личен глад за живот после многу високи и ниски и после многу соочувања со самиот себеси некако ми дојде спонтано идејата да ја напуштам некако Македонија, да се така фрлам надвор у свет, да тргнеме и ние страдалници од век. Ако може да парафразирам (се смее).

Илина:
Приказните за „Радавиденијата“ беа чести, иако не секогаш сигурни. Наводно свирел бубњеви на улиците на Рим. Други велеа дека виделе човек што личи на него во Амстердам. Да ни кажеа дека е на брод за Африка, и во тоа ќе поверувавме. Но сега го најдовме во – Швајцарија, во како што вели, последното поглавје од својот номадизам.

Драган:
Живеам во Швајцарија, работам во една клиника, работам на одделение онколошко-палијативно одделение. Тоа се онколошки случаи, луѓе со различни верзии на рак кои што ги имаат направено сите можни терапеутски пристапи, нажалост без успех и се наоѓаат во фаза во која што треба да излезат од овој тродимензионален реалитет. Значи луѓето умираат. Одделение кое што е специјализирано за да ги сузбие сите негативни симптоми во оваа ситуација. Ако има страв, параноја, болови… Не е куративен пристап, него е пристап да се отпрати човекот на најдобар можен начин, да излезе од неговата многу болна и невозможна ситуација.

Илина:
Оваа можност за достоинствена смрт Швајцарија ја нуди на секој свој граѓанин. Но просечниот престој на пациент во болницата кадешто работи Драган е само триесет дена. Дали ваквото секојдневно соочување со смртта влијае врз неговото сфаќање на животот?

Драган:
Во голем дел да, ми се смени затоа што… затоа што кога си сведок на такви тешки завршувања знаеш, затоа што целата таа работа не е само ако некој си замислува ете има пациент во кревет, сето тоа не е толку асептично. Мислам ти си сведок на људски, фамилијарни драми. Значи чоекот умира, умира татко, околу него се две ќерки, мајка, тоа е процес што ќе трае две, три, четири недели. Фамилијата ѝ е дозволено да остане во собата на пациентот и ѝ е дозволено да живее со него, така да ние сме дел од целиот фамилијарен процес. Не е мислам асептична работа, доаѓам, му ставам морфин у вена и излагам надвор. Значи доаѓам, воспоставувам контакт со луѓето и после многу краток период… тоа се многу интензивни емоции, стануваш стварно дел од фамилијата.

И.Ј: Дали те мачи тоа?

Да. Да. Во голем број на случаеви те мачи меѓутоа во секој случај ти е тригер некаков филозофски да почнеш да ги обработуваш тие стимули што се многу јаки. У секој случај е позитивно дека го цениш животот повеќе. Дека не се… не си кршиш толку многу глава за така секојдневни лапалии и ситници што порано те… комплетно излагаш самиот од себеси, си викаш – добро, сè додека немаш што да правиш со смртта или било каков нејзин аспект, све ова што ти се дешава околу тебе е добро.

Илина:
Драган денес има семејство, сопруга и две ќерки. Дали се уште им се лути на своите родители, и покрај тоа што сега живее од професијата која тие на нејќење му ја одбраа?

Драган:
Па тоа е супер, многу интересно прашање. Ова беше исто… твоето прашање практично ги потврдија зборовите на моите родители кои што после сето ова време што помина, јас целиот живот ги обвинував дека на извесен начин мојот живот беше уништен со овој акт дека ме запишаа во друго место кое што јас воопшто не го ни калкулирав зашто би требал да одам таму. Меѓутоа иронија на случајот сакаше повторно после сите овие перипетии и синусоиди животни, да се вратам во оваа професија која што иницијално јас воопшто не се ни осеќав повикан за неа.

Илина:
Што мисли како ќе изгледаат следните 50 години?

Драган:
Тешко прашање. Не знам како… Добро, светот се менува. Ако се свртиме наназад да видиме што све не се исподеси кога бевме 20 годишњаци до сега, разбираш. И се менува некако многу брзо, многу брзо оди у некоја насока што ете мене персонално, субјективно не ми се допаѓа многу како ќе биде. Веќе сега се осеќам некако лост ин транзишн, ако може така да се наречам. Осеќам некое ладно чувство околу срцето. Осеќам дека доаѓа една… една нова ера во која што ќе ми биде уште многу потешко да се привикнам на новите правила на игра. Некако така… така се осеќам..

И.Ј: А кои би биле тие нови правила? Во смисла на социјален дарвинизам она што спомна?

Д.Т: Па имам некое чувство дека некаде од 90-те години се работи активно да се промени социјалното ткиво во Европа и на глобално… некако на глобално ниво. Мислам дека се гледа апла се обидува да се уништат светли идеалистички идеали како фамилија, пријателство, право пријателство во смисла на филија, не пријателство базирано на интерес и на профит, како што кажа ти, зашто не сме ги сочувале тие фотографии, зашто не сме се фотографирале аутоматски. Затоа што можда потсвесно си знаел дека тоа е фетишизам, ништо друго, ме сфаќаш. Затоа што ти било важно, затоа што секоја наша конверзација меѓу нас беше како еден ритуал. Еден ритуал сакрален у кој што си растел заедно, си давал, си примал, разбираш. Нема појако и подобро од тоа, според мене. И гледам дека иднината не е во таа дирекција. Иднината го нема тоа како објектив.

Илина:
А дали се чувствува стар?

Драган:
Да и не. Зависно… добро малку сум постабилен, постанат сум постабилен во животот, значи не сум веќе под доминација хормонална во извесен случај… донесувам можда многу позрели и позрели решенија. Во секој случај се осеќам стар. Али стар… стар, постабилен, во таа смисла.

И.Ј: Позрел значи.

Д.Т: Да, во секој случај позрел, да. У Римското царство околу 50 години за легионарот е време на пензија. Значи империјата му дава парче земја у Македонија која што е провинција римска и он се посветува на отчелнички живот, медитативен, романтично во стилот на Цицерон и така натаму, каде што не е веќе доминиран од желбите на телото него се посветува да сфати како ќе заврши филозофскиот аспект на човечката егзистенција. Тоа на нас ни е одземено. Тоа право. Значи немаме право ни како римски легионери.

И.Ј: А доаѓаш ли често во Македонија?

Д.Т: Не. За жал не. Дека имам малку многу интензивен работен живот и секојпат кога ќе се вратам некако во Македонија се осеќам многу некако… не знам како да го кажам… исколачено. Се осеќам како да сум на погрешно место али не го кажувам тоа од позиција на супериорност него не успевам да го препознаам градот што го имам меморизирано. Пошто сум долго време надвор, мојата меморија е многу светла, многу различна од она што го гледам сега како реалност и некако ми е многу проблематично да се навикнам. Се осеќам многу страно. Малку нервозно. Да.

И. Ј: Сепак самиот факт што го праиме муабетов и што со љубов се сеќаваш на минатото значи дека си носталгичен ваљда.

Д.Т: Да! Да! Зашто да не. Можам да си го приуштам тој луксуз (се смее).

(премин „Ходен же“ – Мизар)

Илина:
По некоја хронолошка логика, Драган и нашиот следен соговорник можеби се разминувале во ходниците на Богословскиот факултет. Но Сотир Илиевски, пред да стане отец, а потоа и владика Пимен Европски, учел нешто сосема друго.

Отец Пимен:
– Ти учеше средно или гимназија?
– Средно насочено, математика-физика.
– Значи таман за тоа што потоа студираше, а тоа е машински најпрвин.
– Да. Меѓутоа, после тоа не испадна ништо од тоа.
– Нечии планови биле поинакви.
– Па да.

Илина:
Средното насочено, карактеристично за нашата генерација, според отец Пимен се покажал како неуспешен проект. Исто како и тој, малкумина останале на она што замислувале дека ќе бидат во средношколските денови. Но има нешто поважно, особено за машкиот дел од неа.  

Отец Пимен:
Друго, исто она што е карактеристично особено за машката наша генерација, тоа е што бевме во таа последна генерација на ЈНА, кога многумина од нас и ја осетија војната на свој грб. Некои ете имавме среќа да неколку дена пред да заминеме на фронт да се вратиме дома и (да го избегнеме) тоа искуство воено и сите оние синдроми кои потоа се јавуваат. Но ние сме таа генерација, на нас се скрши тој товар. 
Јас по некоја случајност требаше да одам во Загреб во војска, па потоа некако во последен момент променив датум на одење во војска и отидов во Струмица. И останав во Струмица долго време затоа што дадов стража таму и сите кога добија откоманда ретки бевме тие што останавме во батаљонот во Струмица. Кога веќе започна војната во Словенија и во Хрватска ние бевме интервентен батаљон. Јас на 3 септември заминав од војска затоа што немав искористено редовно нешто, ме оставија на стража. А веќе на 13ти целиот мој батаљон замина за Бања Лука и од таму по фронтови. Така да, затоа реков дека некои успеавме…

И.Ј.: Да, и самото тоа што си бил во Струмица било необично затоа што од една република ако си обично те праќаат во друга, не во иста.

Па да. Малкумина бевме ние што така  се погаѓаше да бидеме блиску. Не беше со врски секако, гарантирам то, туку некоја случајност што сепак нема случајности според учењето на православната црква, но ете. 

Сепак бевме таа некоја генерација „чурук“ шо се скрши на нас голем терет, што нè натера да пораснеме предвремено особено оние што одеа на фронт, но и сите ние што бевме во очекување постојано дека ќе заминеме негде.

Илина:
Со осамостојувањето на Македонија се подигна националното чувство, а тоа пак се поврза со православието. Многумина се свртеа кон верата, црквата како да доживеа ренесанса, манастирите заживеаа. Ова се почувствува и во музиката и во уметноста, која почна да црпи инспирација од старословенското и византиското културно наследство. Дали ова било мотив тој да се одлучи за теологијата?

Отец Пимен:
Не ме повлече мене тоа. Но сепак бевме луѓе коишто е кога се распаѓа државата во којашто си живеел, во која си верувал, во која си се чувствувал згрижен и поистоветен со неа, ти се распаѓа и влегуваш во една несигурност и многу луѓе гледаа некоја сигурност во некоја институција – црквата. Сепак тоа беа 20 века традиција која опстанала и некако беше сепак наш национален симбол МПЦ, тогаш се омасови црквата навистина. Едни луѓе почувствуваа слобода дека конечно можат послободно да доаѓаат во црква. Макар што, рака на срце, никогаш не сме имале таков строг комунизам  или социјализам кои ги санкционирал нешто посебно луѓето што доаѓале во црква. Можеби во другите социјалистички земји тоа било многу понагласено, но кај нас не беше така. Сигурно затоа што како што велам во моја фамилија секогаш се чувала верата. Свештеник доаѓал 3-4 пати годишно, за водосвет, пред слава итн. Некои луѓе го сфатија тоа да се биде во црквата особено преку она што го спомна ти, особено во прв план музиката и филмот, преку „Пред дождот“, Анастасија и Мизар што ги реафирмираа тие вредности на старословенскиот јазик, на византиската музика, што ја направија така, подостапна и поинтересна за слушање. Сето тоа сме го немале со години и како ново нешто навистина ја разбуди верата и црквата се омасови.
Меѓутоа секогаш во историјата, да речеме уште во 4 век кога се омасовува црквата, кога станува надземна институција после Миланскиот едикт, омасовувањето значи секуларизирање на црквата. Така ни се случи и овајпат. Толку луѓе влегоа во црква наеднаш што..многу луѓе и од помодарство, многу луѓе и за да ја покажат лојалноста кон партијата што ја избрале како демо-христијанска и дека мора по дифолт да бидат верници. Малку се знаеше за верата во тоа време, навистина немавме ни…94-та година излегува од печат Библијата комплетно издание на македонски јазик во превод на архиепископот Гаврил. Тоа беше година може порано. Сме ја немале значи ни комплетната македонска Библија како извор на верата, а камоли дополнителни книги со толкувања или поуки некои од светите отци преку кои може да се расте во верата.  

Илина:
Покрај гордоста што бил дел од онаа генерација што учествувала во овие промени и заживувањето на верата, отец Пимен е критички настроен кон она што се случува денес со она што во времето на осамостојувањето го доживуваме како остварување на идеал.

Отец Пимен:
Карактеристично за нашата генерација е тоа што ете првото наше гласање како полнолетни луѓе, ја имавме таа чест да гласаме за тие први повеќепартиски избори и да ја замислуваме нашата татковина како некоја супер-нација. Тој патриотизам што го имавме од старт, дека ете ни тежеше нешто од Југославија па не можевме да се развиваме како што треба и сега доаѓа до таа ситуација да имаме своја земја, своја татковина што толку си ја сакаме, за еве денес да се види дека џабе сме се надевале не било до Југославија туку до сите нас како чинители на тоа општество.

Илина:
Што е со иднината?

Отец Пимен:
Мислам дека најголема промена што ќе се случи во наредниве 2 декади дека ќе е враќањето кон едноставноста. Премногу нè убива ова темпо на живот што се случува сега. и премногу се групира народ со овие модерни емиграции, не зборувам само дека од кај нас се сели народ. Во Европа и во целиот свет ги има тие миграции и значи не само од малите земји кон поголемите туку воопшто, од малите места кон поголемите градови таму се создава цела концентрација. Сето тоа создава еден толкав хаос и толкави едни непотребни трошоци на кои човек е изложен, што сметам дека ќе се презасити човекот од сето тоа и ќе бара нешто многу по „бејзик“, да живее повторно во природата, да ги одгледува децата негде подалеку од таа џунгла. И дека луксуз да се живее во голем град, ќе остане само на сиромашните кои ќе немаат кај да се вратат, додека богатите сите ќе се оддалечат ќе ги напуштат поголемите градови, враќајќи се на еден многу нормален живот, на животот на нашите дедовци и прадедовци кога можеле и сами да се прехранат со одгледување на разни култури на мал простор.

Илина:
Се погоди разговорот со Пимен да го водиме на денот на неговиот 50-ти роденден, 3 октомври. Како го доживува минувањето на времето?

Отец Пимен:
Можеби не е толку до годините, сигурно дека не е дека си наполнил 50 и сега нешто наеднаш се случило во твојот живот, но навистина еве последниве две години многу помирен живот имам. Но пак ќе повторам, не верувам дека тоа си го направија толку годините колку што пандемијата што го направи со отсуството на патувања, па некако имам повеќе време и за себе и за оние што се околу мене да се посветам. Но како и да е и после тоа сметам дека и мудроста но и силата, мудрост доаѓа веројатно кога едноставна проценка ќе направиш дека ако си требал да патуваш 70-80.000 километри годишно дека сеа мудроста е во тоа што ќе ти светне мисла дека ќе треба барем на 50 да скратиш.

Илина:
Во 2017 со отец Пимен почнавме преписка, онаква старовремска, со подолги писма како кон непознато другарче, која се надевавме дека би можела да прерасне и во фељтон или книга. Ова никогаш не се случи, но нешто од сето тоа остана. Еве што ми напиша на мојата забелешка дека преписката би била помеѓу владика и етнолог, и верник и атеист:

„Кога спомнуваш дека си атеист да ти ја кажам една прикаска за еден мој повозрасен драг пријател, атеист веќе второ колено. Ми вели знаеш дека сум комунист атеист, а сепак редовно те читам и наоѓам вистина во твоите писанија. Веројатно поради тоа што стареам. Како на човека му се ближи смртниот час, така се зголемува стравот од неизвесноста, па ете човек си бара одговори на некои за него непостоечки прашања некогаш.

Ти си уште релативно млада, но баш би сакал да видам на повозрасни години дали и ти како деклариран атеист ќе ми го напишеш истово. Така и историјата ќе биде сведок на едно преумување, а и кај мене белким ќе се пише еден плус на Небесата дека сум нашол една загубена овца.“

(Arhangel – Uber Makedonishe)

Дарко Митревски:
Па мене ми е супер шо го прифатив ова интервју затоа што ме натера да се замислам за некои ствари на кои не сум се замислил порано. Да, точно е, кога ме праша да зборувам на оваа тема мене тоа малце ми звучеше како да ме прашуваш… некој шо не следи фудбал да го прашуваш кој му е подраг, Вардар или Работнички. Една тема која што никогаш не ме интересирала и у која никогаш не сум се пронаоѓал и интересна провокација, да видиш зошо не си се пронаоѓал во тоа и зошто сè уште не се пронаоѓаш.

Илина:
Преговорите за учество на Дарко во оваа епизода почнаа во три и пол наутро по негово, а поради мојата немарност околу временската разлика помеѓу Скопје и Лос Анѓелес. Почна со резервираност околу темата, за потоа да излезе најдолгото интервју за оваа епизода. Тој и Пимен се запознале неодамна, и сфатиле дека се родени во ист ден. Веднаш почнала дискусија околу тоа кој е постар и кој кого треба да го вика „оче“. Дарко свртел кај мајка му и резултатот е – постар е за три часа.
Тој е речит, со јасна мисла која е невозможна за сечење, лепење и монтирање, и талент за дефинирање на работите. На пример за дефинирање на она што точно значи „генерација“.

Дарко:
Кога фатив да се преиспитувам и спремам за овој муабет фатив малце да бидам… да размислувам како devil’s advocate ајде да видиме што… дали е баш навистина тоа толку небитно, генерациската припадност. И луѓето со кои си се дружел, страствено си се дружел, неволно си се дружел, си се дружел од шо мораш или ич не си се дружел туку си ги избегнувал, сите тие биле твои генерациски врсници, дали е тоа битно за остатокот од животот и дојдов до еден заклучок дека не само што е битно туку во нашиот случај е и клучно. И можеби само во нашиот. Зошто? Затоа што колку што јас се сеќавам од муабетите со постарите, пред сè моите постари братучеди кои што некои од нив беа баги постари, по некој 10-15 години постари од мене. Генерациите кои се раѓаа пред нас, не се раѓаа во такви услови како ние, како нашата генерација. Годините после Втората светска војна се години на тешка беда и немаштина и на глад. Ако погледнеш филмски журнали од тоа време ќе видиш дека луѓето се неухранети кои се појавуваат пред камера таму. Таа некоја економска ситуација се стабилизира педесетите но сè уште децата кои се раѓаат педесеттите се деца кои се раѓаат во скудни услови.

Шеесеттите почнува да се поправа стандардот на живеење но мислам дека кога зборувам со моите пријатели кои се родени шеесет и пета да речеме, сè уште има големи разлики помеѓу нив и мене и тоа како тие се сеќаваат на своето детство и како ние се сеќаваме на нашето детство. Генерациите кои почнуваат да се раѓаат ајде да речеме у некоја шеесет и деветта, седумдеста година па натака се генерации кои… за кои сите се убедени вклучително и ние самите така бевме убедувани и воспитувани дека сме родени во совршени услови. Никогаш претходно на Балканот не постоеле такви перфектни услови за воспитување и развој на децата. Не требаше да имаш многу пари бидејќи сите имаа… или немаа подеднакво количество на пари. Класните разлики, имотната состојба не беа така големи како што се денес и воглавном многу нешта беа достапни за сите. Јас бев ваљда првата генерација која што е родена во стан на своите родители. Мислам татко ми кој е роден на село не е роден ни во куќа, туку е роден на нива. Немало амбуланти, немало болници. Најблиската болница била на пеесет километри и така натака. Мајка ми која што е од градско семејство е родена во куќа во која што живееле 3-4 генерации истовремено. Ние бевме она прва генерација каде што во станот на кој што на врата пишуваше… ги носеше името и презимето на мојот татко и моја мајка живееше нуклеус од татко, мајка, син и ќерка. Толку. Четиричлено семејство кое што одеднаш почна да живее по некои стандарди кои што беа горе – доле европски стандарди на тоа време. И тоа се случи првпат. Значи одеднаш за разлика од не знам можеби само десет години претходно сега веќе не е реткост да јадеме тропски овошја за Нова година, не е веќе проблем да се оди секоја година на летовање и зимување. Летувањата и зимувањата не се веќе нужно поврзани со одење во Охрид или на Јадранско Море, туку веќе се оди и во странство, па така не знам јас се сеќавам дека научив да скијам на шест годишна возраст во Села Невеа во Италија, а секоја година одевме да кампуваме во Грција. Тетка ми со братучедите отидоа на турнеја низ Шпанија 78-ма година. Во тоа време се сеќавам дека стандардот на Шпанците не беше нешто многу повисок од стандардот на просечното југословенско семејство.

Ние сме таа генерација на која почнуваат да ѝ купуваат примамливи подароци за родендени и за крај на учебна година, не знам точаци, ролшуи, вокмени едно време се појавија. Одеднаш прва генерација која почнува да има некои работи во своите соби. Прво имавме соби. А второ во самите соби имавме нешта кои што тие што беа малку постари од нас ги немале кога растеле. И ни се потрефи и сè некако ни се поклопи. Се појавија некои нови работи кои ексклузивно како за нас да се појавија, не знам, од тоа дека… ја мислам дека бев првата генерација која што имаше тоа задоволство да ужива во собирање сликички овие фигури на Панини. Мислам дека овие претходно тоа го немаа. Денес го имаат сите деца. За да собираат сликички од Европско првенство. Е тоа се појави јас кога тргнав во училиште ми се чини. Не знам. Процутот на југословенската музика од 78-ма, 9-та, па до некоја 84, 5, 6-та се случи некако како за нас да е правен. Како точно да е темпиран да се појави, да се случи тоа во оние години кога ние влегувавме во тинејџ периодот. Немаше… секогаш се разбира има потреба од прогрес, но инфраструктурата во која што ние се родивме веќе беше изградена за нас. Значи немаше како во времето на татко ми да нема амбуланта. Не. Амбулантите беа тука, болниците беа тука. Горе – доле многу пристојно здравство. Мала смртност, мал морталитет на новороденчиња, успешно справување со детски болести, градинките, школите сè тоа беше тука, на пет минути чекорење од зградата во која што живеевме. Јас одев сам… тргнував на училиште три минути пред да заѕвони ѕвончето. Толку блиску беше училиштето до мене. И некако се… И беше безбедно. Супер безбедно беше. Немаше некои големи пороци. Кога бевме тинејџери најголемите стравови на нашите мајки беа да не ни стави некој дрога во кола-колата во кафич и да не дуваме лепак ваљда. И тие кафичи некако како почнаа да се отвараат како токму темпирани за нашава генерација. Порано ги немаше. Порано луѓе одеа пред „Ванила“ стоеја. Ние бевме тие кои го паметат „Ани и Бони“ не знам Камел – мамел, пирамиди и така натаму. Во турска чаршија сите кафичи кои се отворија. Некако сè како да се редеше за нас. И навистина бевме уверени и воспитани и родителите така мислеа дека ние сме родени сега во најубавиот од сите можни претходни светови. Јас се сеќавам дека мајка ми и татко ми не беа единствени во тоа. Слушав и други мајки и татковци како тоа го викаат на своите деца – сè ви е наредено, ваше е само да учите. И навистина некако сè ни беше наредено. Сакаш да се бавиш со спорт, постоеја спортски клубови. Сакаш да учиш инструмент, ќе те пратеа во не знам… или пионерски дом „Карпош“ или во нижо музичко. Сакаш да се занимаваш со техника, ене ти ја Дом на народна техника, ене ти го Дом на младите. Постоеја кино клубови, театарски групи, сè постоеше. Сè беше одеднаш наредено како во некоја претстава во која што ние сме главните глумци и само од нас се очекува да се појавиме на сцена и да блеснеме. И кога дојде тој момент да ние матурираме и да се простиме од она шо ни е генерација и да веќе почнеме да се дружиме со некои луѓе кои се постари или помлади од нас, не веќе генерациски да се дружиме, туку да се дружиме според интереси професионални, значи да тргнеме на факултет и да запознаеме некои други светови се случи комплетен распад на тој систем.

(Филм – „Дом“)

Д: Првите војници на ЈНА кои загинаа пред… Сашко Гешоски од Кавадарци кој загина пред сплитската касарна беше припадник на токму мојата генерација. Ние кои запишавме факултет таа есен 91-ва година се криевме по некои роднини по шкафови, под кревети да не нè соберат да нè пратат во ЈНА, а тие кои што немаа среќа да се запишат на факултет, веќе беа… да запишат факултет, веќе беа регрутирани и имаше еден мој пријател со кого се дружев во средно кој заврши како тенкиста на вуковарскиот фронт.

И се распадна… не само шо се распадна сказната, се распадна системот. Значи ние бевме како генерација подготвувани да блеснеме во тој најдобар од сите можни светови. Светот го снема и не беше заменет со нов. Тој свет во кој што преку ноќ се разбудивме беше свет во кој малтене беше глупо да се сонува.

Илина:
Дарко не се откажал од сонот. Дел од него се филмовите „Збогум на 20 век“, „Балканкан“ и „Трето полувреме“, како и антологиските документарни серии „Уа шнајдери“ и „Досие Скопје“. Сепак и тој во еден момент одлучува да замени еден сон со друг. И во тоа не е единствен.

Дарко:
Конкретно во мојот случај јас мечтаев да станам филмски режисер и станав филмски режисер ама Југославија беше една од битните кинематографии во Европа. Буквално преку ноќ ти се будиш во една земја која што нема кинематографија. Тоа беше Македонија. Југославија имаше прилично напредно здравство. Тоа можам да го тврдам одговорно бидејќи сите во фамилија ми беа бели мантили, од мајка, татко, преку чичковци, тетки и така натаму. Имам аверзија према бели мантили просто затоа што бев опкружен и одраснат меѓу нив. Кај нас дома на ручек се дискутираше за некои латински термини кои што не ги разбирав. Доаѓаа на… кога ќе се соберат роднини и збореа за рецепти, за лекарства, за пациенти. Тоа беше грозно да се слуша кога имаш 16 години и  слушаш за болести. Но знам дека беа сите врвни професионалци во еден систем кој што можеше да се справи со ситуации со кои денешниот систем не може да се справи. На пример тетин ми беше епидемиолог кој беше дел од екипата која успешно се справи со епидемијата на вариола вера во 70-те, каде што се покажа дека постои систем кој што е на две нозе поставен.

Без обзир… без оглед на идеолошките и политичките компоненти на тој систем. Сега зборам за она што е секојдневие, она што е инфраструктура во која се одвива нашето… се одвиваше нашето секојдневие, тоа пуф! Го снема. И беше… мојата сегашна сопруга во тоа време, во 90-те студираше медицински факултет и од денешна перспектива тоа изгледа како да се обучувала да биде дел од еден систем кој 10 години после тоа или 15 ќе се распадне сосема. Мислам го гледаме денес здравството во Македонија на што личи. И мислам, веројатно тоа може… ова што го зборувам за медицина и за филм, може да се примени на десетина, дваесетина или педесетина други професии или индустриски гранки. Индустријата која што постоеше во Македонија која што беше апсолутно видлива. Нас нè носеа во средно училиште на праска во „Металски завод – Тито“ кој што беше еден гигант непоимлив, за денешниот Балкан непоимлив. Го снема! Мислам физички го снема тој… тие згради во наредната декада се претворија во урнатини, онакви сталинградски урнатини. И тоа е нешто што ми се чини дека и ден – денес го немам преболено и е нешто што ќе ме следи како проклетство, генерациско проклетство сè додека сум жив. Не губењето на една држава, стекнувањето на друга, туку губењето на систем кој што функционираше и кој што требаше да се доразвие. Ние не бевме во тоа време… јас се сеќавам кога имав 17 години ја не бев задоволен со системот во кој живеев, но работев и веројатно бев најмладиот член на редакцијата на „Млад борец“ која што беше тогаш центар на демократската преродба во Македонија. Секој кој имаше било што вредно во главата доаѓаше во „Млад борец“, беше интервјуиран за „Млад борец“, пишуваше за „Млад борец“, се муваше или барем купуваше „Млад борец“. И ја бев дел од таа приказна и бев многу горд што сум таму и имав чувство дека сега допрва ќе се случи нешто феноменално. Сега ќе… овој… овој ригиден еднопартиски систем кога ќе падне, а се гледаше дека ќе падне, ќе дојдат некои времиња кои што се фантастични! И тие времиња веројатно дојдоа во Полска, во Чешка, во не знам Унгарија, во некои други земји тие времиња и дојдоа. Кај нас никогаш не дојдоа. И затоа што тие времиња никогаш не дојдоа таму, многумина од нас си заминаа од таму. И кога денес се сеќавам на лицата на луѓето со кои одевме на домашни журки во средно бидејќи тоа беше многу популарно да се оди на… родителите ќе отидат на викенд, тој шо е сам дома неделата вика на журка и доаѓаат сите останати. Од таа екипа што се дружевме и што малтене секој викенд одевме некаде на некоја домашна журка, на прсти на една рака се бројат луѓето кои што сè уште живеат во Македонија. Сите други сме во некои Америки, Канади, Германии, Австрии и така натаму.

Илина:
Вели дека Лос Анѓелес личи на големо Тафталиџе, кое пак личи на американска субурбија. Не му недостасува географијата, ниту домашната кујна.

Дарко:
Она што ми недостасува се луѓето затоа што се сеќавам колку… една Мира Фурлан еднаш рече – не можете од по ново да си направите стари пријателства. Старите пријателства  се вредни токму затоа што се стари и затоа што со тие луѓе имате некакви спомени и имате некаква… некаква… најмал заеднички именител кој шо е некаде во минатото. Новите познанства кои шо ги правам овде го немаат тој квалитет. Имаат други квалитети. Но го немаат тој.
Некогаш имам потреба да напишам некои реченици кои што само на македонски можам да ги напишам и веројатно никогаш нема тие реченици да имаат своја публика.

Илина:
Дарко вели дека верува во статистики, и според нив ние нема да бидеме таа генерација којашто ќе ги доживее наредните педесет и ќе слави стоти роденден. Смешно му е што закопот на Тито го гледал на Кертинг телевизор кој имал осум канали од кои програма имало само на два. Денес е комплетно зависен од апликации, и одамна не мора да моли некој да му донесе стрипови од Трст или од Лондон.

Дарко:
Сè е на магично стапче. Она што го посакуваш, праиш чирибу-чириба и се појавува пред твоите очи. Не постојат веќе желби кои што се…желби од тој тип, кои што се неостварливи.
Ми е страв дека оваа огромна благодет која што ја уживаме не ќе да е на арно. Шо викаат во Босна – да је боље не би ваљало. Мислам дека ние сега сме дојдени во тоа… во таа фаза, дека е боље и дека нема да ваља.

(Бранко Коцкица – „У свету постоји једно царство“)

Гордана Војнеска:
„Јел си био члан библиотеке? Јесам био сам члан библиотеке. Имао карту, вика. А које боје? – Специјааалне! Два прста, вика, вири из џепа. Мого сам да уџем у библиотеку сред бела дана, попијем, поједем. И демек изаџем. И оваа му вика – тата,тата, али тебе су звали у полицију. Секао си слике из књига.
Па слике су за ѕид, нису за књиге, јебо те Бог.“

Илина:
Ова е мојата најдобра пријателка, Гордана. Прв пат проговоревме на час по ликовно во средно, кога ми побара гума. Секако, само таа се сеќава на ова, како и на уште куп работи, со тоа претставувајќи наша подвижна и скапоцена архива.  Кога ја прашав, на пример, дали бевме низ Југославија во средно таа ми одговори со цела страница факти и спомени, меѓу кои и дека сме виделе змииче на оградата од хотелот во Херцег Нови! На одмор во школо често ја глумеше Радован Тречи, и фалеа само бркови за да биде Зоран Радмиловиќ. Како дете од мешан брак, таа на свој начин го доживеала распадот на Југославија.

Горде:

Па види сега, дека тоа беше некое малце чудно чувство, беше чудно чувство. Од една страна, страв дека мојата мајка нели е Србинка, дека е од друга држава ќе биде веќе од друга држава, и како ќе бидеме прифатени. Бидејќи во тој период имаше така еден националистички набој во Македонија. А од друга страна па, мислам мајка ми има огромно чувство на припадност кон македонскиот народ бидејќи овдека работела, живеела. Многу поголем дел од својот живот живеела во Македонија отколку што живеела во Србија односно во таа Југославија. И некако цело време викаше – не се секирајте, ќе се среди. Можеби затоа ни даваше малце така, не’ смируваше. Од друга страна, Македонци сме, татко ми е Македонец, зошто би се случило нешто лошо, а плус и фамилијарно сме од фамилија во којашто има војвода, Смиле Војвода од Охридскиот крај ми е прадедо, припадници сме и ние на тоа ВМРО и на Македонија. Измешани чувства, измешани чувства.

Илина:
Таа често раскажуваше анегдоти за прилагодувањето на мајка и’ на новата средина.

Горде:
Тоа беше првото што мајка ми беше изненадена…мислам тоа и било прво што го запамтила и цел живот го кажува. Кога дошле во Србија доаѓа во прилепско ја носи татко и сите и’ викале да јаде нешто, да касне нешто. А во српскиот касни е доцни. И сите и’ викаат касни, касни, абе касни малце, касни. И она му се свртела на татко ми и „Извини Благоја, где ми каснимо, где треба да идемо?“

Илина:
Сепак, кога ја прашав кој настан би го издвоила како специфичен за животот на нашата генерација, таа одбра еден кој не го спомна ниту еден друг соговорник, и кој како да го имавме подзаборавено.

Горде: 
Мене нешто што ми остави впечаток беше хаваријата во Чернобил кога се случи тоа, 86-та година. И тоа одѕвони на сите, кажаа дека не смееме да излегуваме надвор бидејќи е можно да има голема радиоактивност, да не се движиме, посебно децата, ова-она, и тоа така малце го доживеав, хаварија, знаеш…

Илина:
Како се чувствува денес, со полни 50 години?

Горде:
Јас дали се осеќам старо? Никогаш! Веројатно треба во главата да се осеќаш. Стварно не се осеќам. Годините ги живеам онака баш како што мислам дека треба. Сеа еве имаме 50 години и мислам дека баш така треба да се живеат годините. А дека треба глупости да правиш во животот, дека тие те оддржуваат млад, треба. Хумор да внесеш во својот живот, да се гледаш со пријателите, па и некогаш да направиш нешто што е вон твоите ај да речеме години, да се однесуваш помладо. Не се чувствувам старо, може и на сто години нема да се чувствувам старо.

Илина:
И пак Радован и неговиот визионерски хумор.

Горде:
„Ти не читаш новине.
У новине много брзо пише па не могу да прочитам.
А шта читаш?
Па читам само оно ко је рикнуо, знаш. У новинама све исто пише, само промене датум, и опет исто.“
Ко ќе видиш, стварно, историјата се повторува.

(EKV – Kao da je bilo nekad)

Надица Таневска-Јанева:
Сеќавањата од детството и младоста генерално ми се поврзани со ете првиот збор или првата асоцијација на детство ми е навистина безгрижност. Еден таков светол и топол дом, со многу сонце и светлина, секогаш музика и убави мириси од кујната на мајка ми.

Илина:
Надица е наша соученичка од Јосип Броз, денес наставник по социологија и во контакт со некои нови клинци и нивните соништа и стравови. Иако разликата во години помеѓу неа и нив не е кој знае каква, генерацискиот јаз е сепак голем.

Надица:
Кога се сеќавам на периодот на детството и младоста и кога се обидувам да пренесам дел од тие сеќавања на моите ученици денеска, некако имам чувство дека не било тоа пред еве три-четириесет години, туку често пати на учениците кога им евоцирам некакви случки од мојата младост се смеам и им велам дека се чувствувам како бабата од Титаник затоа што имам некакво такво субјективно чувство дека тоа е многу многу одамна. Веројатно тоа се должи на големите промени и наглиот развој на општеството во сите сфери од животот. И кога се обидувам да им објаснам разлика во години од триесетина години, значи во однос на еве мојата помала ќерка или во однос на моите ученици со кои сум сега разлика околу 34-5 години, некогаш мислам дека тоа е триесет светлосни години, затоа што разликата во начинот на живот во однос на тогаш и сега ми се чини многу драстична. Има некои технолошки пронајдоци или помагала кои ние сме ги користеле, видео камера или касетофон или класичен телефон коишто тие ги имаат и прескокнато како генерација со коишто воопшто не се ни сретнале. Од таков некој аспект разликите се навистина огромни.

Не сум југоносталгичар, но низ животот ми беше голем предизвик да се навикнам да живеам во мала и не толку позната држава или земја во светски рамки а сум се родила и младоста сум ја поминала во една економски, воено и на секаков начин силна држава. Тоа ми е да кажам една битна промена којашто ми се случила во младоста па претпоставувам ми оставила некаква трага, затоа што често пати знам да кажам дека ако се распаднала една таква држава, сè може да има неславен крај. 

Илина:
Ако нашето бреме беше пред се резултат на политичките турбуленции, какво бреме им оставаме на идните генерации?

Надица:
Ако се обидам да размислам што гледам следните 50 години, на што се надевам а од што се плашам, се надевам дека човештвото и науката ќе најдат начин да ги надминат сите предизвици коишто луѓето ги оставија да речам во едно неблагодарно наследство во однос на еколошката ситуација, а се плашам дека тоа нема да се случи.

(Леб и сол – „Као какао“)

Ели Џукеска:
Jас уствари имав најголема желба да станам археолог и тоа и денес ми е желба нели, така си замислував кога бев мала, а и денес кога сум мала си викам – сакам да бидам археолог. Дури и размислував кога се запишав на класични студии во трета година да… паралелно ете да се запишам на археологија, меѓутоа во текот на студиите се разбира се профилираа моите интереси и се определив за археологија на јазикот, односно за историја на класичните јазици. И да, тоа ме исполнува целосно, не би го менувала сега тој избор сигурно. Но се подразбира дека кога повторно би се вратила со овој памет сега на почетокот пред 25 години, многу работи би ги направила поразлично што се поврзани со професионалниот живот.

Илина:
Јас, Горде и Надица во средно бевме во тројката, а Ели во двојка. Веројатно најдоследно на културолошката насока на којашто припаѓавме, учејќи три таканаречени мртви јазици – латински, старогрчки и старословенски, таа по гимназијата се запиша на класични студии и денес предава на Филозофскиот факултет. Интересна е нејзината споредба, не на нашето детство и она на денешните млади генерации, туку на ставовите на нашите родители и денес нашите.

Ели:
На пример по однос на однесувањето нашите родители биле многу загрижени за нашето однесување, како се однесуваме и што правиме. Денеска мислам дека по однос на однесувањето сите ние имаме различни па дури и спротивставени ставови. Дали е тоа добро или лошо е нели прашање за поголема дебата. Исто така мислам дека нашите родители со голем ентузијазам да речеме гледаа на стекнувањето на образование, нели особено високо образование затоа што тоа беше некако клуч за добар живот и удобен живот. Вработувањата беа прилично извесни и можеше да се живее нели од платата. Ние денес се разбира исто како родители многу сакаме нашите деца да завршат факултет меѓутоа факт е дека вработувањата се повеќе неизвесни отколку извесни. А и факт е дека денес не ни мора да имаш завршено факултет за да заработуваш добро. Просто се сменети условите за живот и ние на тоа гледаме едноставно поинаку. И една исто така важна работа, мислам дека нашите родители веруваа во државата и во институциите, така и нас нè воспитуваа, дури можеби и слепо веруваа во голема мера. Ние денес не можеме да се пофалиме со такво нешто бидејќи нели никој не може да верува во заробена држава и заробени институции. Но од друга страна пак, ете ние денес прилично активно учествуваме и во креирањето на државните политики и во работата на тие институции, колку што можеме.

Илина:
И покрај разочараноста од спороста на посакуваните промени на подобро, Ели е сепак оптимист или поточно реалист, фокусиран на сегашноста.

Ели:
Па секогаш… секогаш се надевам на подобар живот, а се плашам од полош живот. Но главно сега погледот ми е фокусиран на тоа што се случува сега и овде. Не размислувам за иднината како што можеби сум размислувала кога сум имала 18 години и едноставно се трудам да го видам тоа што е и во мене и околу мене сега и овде, во овој момент и да се допрам колку што можам повеќе до убавината.
Не. Не. Се осеќам секогаш како да сум на почетокот на животот. Имав некоја таква криза кога наполнив 40 години, меѓутоа мислам дека тоа беше тогаш, последен пат. Сега се чувствувам сосема солидно.

Илина:
Шест различни соговорници, шест различни а сепак блиски приказни. Соништа, потраги, носталгија, спомени. Мило ми е што сум иста генерација со овие луѓе, кои и покрај сите предизвици денес звучат зрело и стабилно, како некој кој успеал да си го најде патот. 
Епизодава, која е последна за втората сезона, сакавме да им ја посветиме на оние од нашата генерација кои прерано нè напуштија. Сепак, таа ќе биде за новите генерации. Ја посветуваме на Нора и Катја, на Оливер, на Филип и Кики, на Ана и Марија, на Матеј, Иван и Јоан.

Се надевам дека ќе бидеме заедно и во следните педесет години.

(песна „Еј гулаби гулаби бели“ – Златно славејче 1972, Билјана Дамјановска)

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

(звук на бранови)

„На двајс години јас се м’жив овде. Кого го барав овде во водава?“

(брановите продолжуваат)

Илина:

На жените од минатото често се гледа како на понизни, пасивни жртви на едно време и на неговите обичаи. Денешната приказна е малку поинаква – таа е за една жена која соочена со тешка животна ситуација ги зела работите во свои раце, и  пред повеќе од 70 години почнала да вади леб за семејството од една типично машка професија.

(Common People)

Jaс сум Илина Јакимовска. Оваа епизода од подкастот Обични луѓе ја посветуваме на Нада Мешурева Каневчева, првата жена-рибар од Охрид. Со неа во 2004 разговараше Ана Ашталковска Гајтановска.

Нада Мешурева, родена сум во Ресен илјада деветсто двајс втора година. Во земјоделска фамилија. Имавме имот, башчи, нивја со жито, шо немавме. Имот имавме ногу. Работав ногу како момиче. Да ти кажам прасина, волој, крави, кокошки… Од работа бегав, да се м’жам негде за полесно. Имав и момчина шо ме бараја тука, не сакав Ресен да се м’жам. Сакав некаде подалеку, да не работам. Се омажив в Охрид. Овде фамилијава беше рибарска фамилија. Ко се м’жив ми беше ногу убо овдека. Најдов свекрва, девер неженат, две золви нем’жени, две м’жени, м’жот ми и јас. Ногу бевме радосни и весели овде во куќава. Со гости секој ден имавме. Риби фашчаше м’жот ми, си беше газда, имаше свој влакој, чуној, со аргати работаше. Аргати идаја. По банка на ден на аргатите на сите му даваше, си идаше… идаја аргатите.

А.А: Тие ловеа? Како беше то со аргатите?

Н.К: Со влакот, со чунот ќе дојдеа аргатите ќе одеа, ќе ловеа, а ко ќе си одеа аргатите, по една бакна му даваше. Секој ден по една банка! А ко ќе фатеше риби појќе, по три риби на прстите ќе му закачеше. Чорбалок.

А.А: Чорбалук?

Н.К: А, чорбалок му даваше.

А.А: То се викат чорбалук, рибите?

Н.К: Чорбалок.

Илина

Со мажот ѝ, Ирак, се запознале како што било тогаш редот, преку стројник, Поп Јонче од Ресен. Ама првиот пат младиот рибар од Каневчеви некако не ѝ фатил око, како да поткуцнувал на едната нога.

Н.К: И идат попов со еден Турчин, јас и пречекав, му бацив р’ка, влегоја вн’тре, му пушчив вино една чинија. Шо имавме, шо дал господ и почестив и попов стана, си ојде. Му пушчил телеграма – како да знајш да дојш. Демек да се видиме. Се видовме, дојде со Димитри Точко заедно Ирак. Јас не го бендисвав првиот пат.

А.А: Не, а?

Н.К: Не го бендисав.

А.А: Шо не ти се бендиса?

Н.К: Не ме бендиса, некако ко… не знам. Не ме бендиса. Уше еднуш дојде и решив, се м’жам за овдека. Така било писано, шо ќе прајш.

А.А: А како гледаше вака, шо… шо не ти се бендиса на пример, како…

Н.К: Не ме бендиса, не знам така, не ме бендиса чоеков.

А.А: Како изгледат вака, каков е? Или?

Н.К: Не ми се свиде некако како да беше… вака како да се валеше и јас реков – не сум куца за куц да се м’жам.

А.А: Аха, аха.

Н.К: А тој не беше куц, туку од влакојте шо и тргале и така се валеше понекога… Се валкаше во одејнето. Не беше ногу демек, ама така ми се виде нешчо. Али било писано, ето вторпат дојдоја, тој рекол – уше еднуш барем да ја видам. Дојдоја уше еднуш со Димитри. Јас излегов надвор, везев една бошча, уште ја имам за спомен бел вез и – добар ден – ми рекоја. – Добар ден! Ме испули тој убо, и јас го испулив и је реков на сестра ми – нека бидит!

Илина

Животот на Нада првите години по мажењето бил добар. Дома имало разбирачка, охриѓани ја прифатиле. Наскоро добиле и деца. Но еден настан ќе смени се’.

Н.К: Рибарска посла, знајш како е. Живевме убо, се родија три деца. Првиот Филип… првата До… прва Добринка се роди ќерка ми, после Филип, после Јаким. Три деца родив. Седумнајсет години живевме со м’жот. Од срцето умре в ен час. Апанцас умре. Срцето го стегна, не знам шо… Пешчани беа со влакот, фашчаја риби таму. Дојде, р’ката му отрпна, бргу-бргу ојдовне, рече – книшкава да ја потпишам на рибарница. И таму падна, умре. Дур ојдовне кај Шорка нишчо, умрен беше. И останав со три деца и свекрва ми. Девер ми се жена, си се дели, во друга куќа ојде бидејќи немавме овде место. Овдека беше тесно во куќава да се женит и тој. Си си ојде со кирија, ние останавне овде. Јас видов – не видов, к’ј да одам. Немавне имоти нешто. Имавне од м’жот ми сиве алати, мрежи, ова – она. Кога имаше со блинкерот риби и јас почнав да си одам на риби со син ми Филип. Дејна – ношја… ношја фрлавме мрежи мрејци, дејна одевме на блинкер. Фашчавме риби ногу.

А.А: А колкав беше син ти тогаш?

Н.К: Син ми заврши… заврши осмо… осмо оделение заврши. Се уписа… ќерка ми беше поголема една година и три месеци. Таја заврши осми клас, тој за економски се записа… не. Таја се записа за гимназија, тој се записа за економски. Јаким беше мал, трето оделение беше ко умре м’жот ми. Најмал беше.

Илина

Наде морала да се прилагоди на новата ситуација. Со најстариот син Филип или Фило почнале да ловат риби, од три наутро до седум вечер. И така 20 години.

А.А: Значи ти ловеше со Филип со…

Н.К: Јас одев со Филипа на блинкер. Дејна и ношја. Ношја со мрежи, дејна на блинкер.

А.А: А како научи да ловиш?

Н.К: Знаев и со м’жот ми одев ко беше жив, му поможвев, знаев. Веслав! Сега имаме мотори три-четири. Тога немаше мотор. Одевне со веслајне. Од сабајле од три сатот, до вечер до седум, со веслајне по езерово веславне и фашчавне риби. Рибите ко ќе дојдевне навечер и носевне… девер ми беше во рибарница работаше, ојде Скопје, со зет му отворија дуќан на ангро железара. Дојдоја партизаниве, комунистиве, му го зедо дуќанот. Се врати назад. А дур беше тој Скопје рибите ми и земаше Ѓоре Дуко во Палас. Беа со м’жот ми пријатели, таму и носевне. Јас ќе одев со кајчево со детево, али Јаким али Фило, во зимбилот рибите, десет кила, петнајсет, ќе му и однесевне на Ѓорета, тој работаше во Палас, шеф беше. И рибите ќе и туреше во фрижидерите и ќе го опиташе Фила – мајка ти и трга рибите? – И трга. – Колку кила беа? – Олку. Парите в р’це му и даваше на детево. Ако Фило нешчо не беше тука, Јаким и носеше рибиве, ако беше Фило негде на друго место на работа, Јаким и носеше рибите. Јас со кајчево ќе го подносев онде пред Палас. И така срце, години ногу, двајсет години одев дејна и ношја на риби. Дејна и ношја.

А.А: Само то го работеше.

Н.К: То работав.

А.А: А другиве жени ловеа риби?

Н.К: Никој не одеше. Прво јас ојдов. Прва жена јас ојдов на риби.

Илина

Мажите пак ја почитувале. Не и барале ни дозволи, кои тогаш биле обврзни.

Н.К: Нишчо, шо ќе реагирет! Можит му беше м’ка, фашчав многу риби. Имаше еден… едно бротче. Во бротчето беше Наумче, Спиро и Круме. Тројца беа куманданти во бротчето. Никогаш не се добраја до мене. Али му беше жал, али му беше страм. Понекогаш ќе ме поздравеа од бротчето, јас жена со детево ловам риби, на албанска граница дури одев. Ќе ме поздравеа со усул и бегаја од мене. Му беше можит и жал и страм. Мирко ќе дојдеше и Цветко беа колџи. Цветко нишчо не велеше, м’лчеше кутриот. А Мирко ќе ми речеше – Наде, шо пр’јме со тебе? Јас ќе му речев – Мирко, дури имам м’ка, ќе одам. Ко ќе немам м’ка и дозвола да ми дајш, не ќе одам. А пред мене одеа сите на риби. Море адвокати, море чиновници, море рибариве и плата земаја и одеја. Кој не одеше на риби! Грабевме риби. Риби имаше бабе. А јас вдојца жена со три деца не ќе одам на риби? И јас одев. Секој ден! Секој ден! Од сабајле од три сатот, до седум јас ќе бев во вода.

Н.К: Дозволи… јас не земав дозволи никогаш. Само во недела земав зашчо струшката контрола ќе дојдеше, нашава не ме гонеше. Струшката контрола. Еден ден ојме со Јакима, а дозвола зедов тој ден, недела беше. Идат струшката контрола и ми велит – имаш дозвола? – Имам. Ми ја грабна дозволата и си ојде. Останав без дозвола. Идат Цветко и Мирко – имаш дозвола? – Имам – реков – ми ја грабнаја струшкава контрола ми ја зеде. И тие по ними, ојдоја, му ја зедоја дозволата, ми ја донесоја в р’це. Така беше. А инаку не ме гонеа нашиве колџи и милиција никој не ме гонеше. Никој! Никогаш. Кузнајт, али жал му беше, али страм му беше, али… многу ме уважаваја. Ногу бире. Чес ми праеја. Не знам з’шчо-како, м’жот ми можит беше добар, се носеше со сите… Не знам.

Илина

Најчудото во сето ова е што Нада никогаш не научила да плива!

Н.К: З’шчо не знаев и да пливам. И да се удаев… не знам… не знаев да пливам. И ден-денеска не знам. Ево остарев.

А.А: Стварно? Не пливаше.

Н.К: Не, не.

Илина

Рибарењето сепак не ѝ била единствена обврска. Во дворот под Канео пречекувала туристи, како што вели „отмени“ гости за кои подготвувала домашна храна, со кајче носела леб за печење на фурна, перела по цел ден боса во езерото. Ногу убав живот, вели, ама м’чен.

Н.К: И така сум проживела многу м’чен живот. Многу м’чен. Али ипак, пак бериќатверсан, децава порастеа, ми се изучија, со свекрва ми од ко умре м’ж ми двајсет години живив со неа. После син је двајс години живе со мене. Многу ме сакаше.

А.А: Да? Убо живеевте?

Н.К: Ногу убо живевне. Ногу бире, убо. Ногу ме сакаше. Бог да ја прости. Многу беше добра и ме сакаше. А девер ми беше делен, на друго место живеше. Јас со неа живеев. После двајс години умре таја по м’жот ми. И така, децата ево се изучија, си се женаја. Куќа напр’јвме.

А.А: Од риби то све.

Н.К: Шо и берев парите од рибите децата и изучив, куќава е напр’јвме, све.

А.А: А лето-зима одеше, секој ден.

Н.К: И лето и зима. И зима одев. И зима.

А.А: И низ дома, низ куќа и…

Н.К: И дома и… гости клавав. Многу гости клавав во куќата стара. Ми идаја, не одев да чекам. Ми идаја сами. Самите си идаја. Многу гости, ногу убај луди клавав, отмени луди. А и по некој сакаја да јадет к’ј мене. Му праев, му готвев. Перев, леб месвев! Лебој месвевме. Шес – седум сомуни кај Ставрета ќе и однесевне со кајче. Имав едно кајче, едно помало, едно големо имавме за на риби и чун имавме и кајче, за на риби шо одевме.

А.А: Со чун одевте на риби?

Н.К: Со чун м’жот ми одеше. Од ко почина тој, одевне ние со кајчето. А уше едно кајче купивме мало за лебот да го носиме. Сиве комши ќе ме опитвеја – кога го меси лебов? Го месвевме сите заедно. Ко ќе го размесвевме лебот, сите заедно ќе го размесеа и овде се чекавме сите, во кајчето ќе и кладевме шес-седум шчици и ќе и однесевне кај Ставрета онде фурнаџијана. Кај Ставре Маркоски ондека, имавме на Сараишче фурна. И тамо ќе го однесевне лебот. За земање лебот, ќе и пушчевме децава. Филип големиов син ми, Благовеста, Јаким, Наумче, порастени беа, некој децава ќе и пушчевме али пак ние ќе одевме, една-две жени ќе и кревавме шчиците и ќе и донесевне лебојте, цела недела леб ќе јадевме. По шес-седум сомуни месвевне. Леб никогаш не купвевне. Сиве си месвевне дома жениве. Перевне, ар’нија ќе кладевне, корита имавме две. Едното да периме, другото да и клаваме плачкиве ко ќе и цедиш, ко ќе и клаваш. Во двете корита перевме. Ако беше зима Потпеш одевне ондека да периме под каменон, зашчо дуваше, немаше кај да периме.

А.А: Како се викат местото?

Н.К: Потпеш, овде Потпеш. Тука под каменот ќе ја кладевме аранијата и коритата, цел ден ќе перевме. Свекрва ми ко ќе и жулеше плачките, и жулевме, ко ќе дојдеше за плавејне, ќе ми речеше – Наде, јас скапнав, ќе легнам горе, оди ти сега плави и. Јас цел ден боса ќе и плавев плачките во езерово. Цел ден до вечер! На три недели се слеквевме. Трипата ќе се слеквевме и еден ден цел ден ќе и перевме плачките. Имавме плачки за преслеквејне. Имав јас све. И така по цел ден ќе плавев до вечерта. Ноѕеве олкавај потечени црвени од во вода. Имавме… и м’жот ми имаше чизми. Ако чизмиве му и наквасев, имаше и вал ко ќе перев некогаш, ќе ме караше зашчо вечерта тој требеше на риби да ојт, а немат други. Сега имаме и јас имам и сиве деца имет чизми. Купвиме. И тога боса цел ден ќе плавев, вечерта и јас скапната леле мила мајко! Плачките цела недела, ако врнеше ќе стоеја по телојве. Немаше кај да и сушиме. Ни печка имавне ко сега Лепа ќе и клајт под стреа горе на балконон на печка, ќе ги испајт…

Илина

Јазикот на којшто зборува Наде е живописен, сочен. И низ овие извадоци за некого може да има непознати зборови. Спомнатата аранија на пример во којашто переле е бакарен котел. „Жулење“ е триење на алиштата, со сапун или со пепел. Колџии кои ја застанувале кога ловела се чувари на езерото, контролори. Сепак охридскиот дијалект таа на почетокот тешко го совладувала.

Н.К: Ќе речев ортома, ќе се насмееја. Овде викале фортома. Ќе речев стис, тие ќе се насмееја, џис викале. И така јас клавав дикат, младо бев, клавав. Ама тро и сум дикатчија, клавам дикат. И така сфатив, како зборвет тие и јас така зборвев. Го менав зборот од Ресен. А пак ко се м’жов мајка ми ми велеше – одавде све да заборајш. Шо ќе прает таму, шо ќе чинет таму, така да прајш. И така праев.

Илина

Во разговорот со Наде Ана забележала и неколку рецепти за подготовка на риба, ѓомлезе и домашна алва. Еве што вели за тоа како се прави манџа со риба и кромид: „Рибата летница ќе ја земиш, ќе ја расцепиш, ќе ја исечиш на парчиња, големи. Ќе здробиш кромид. Свекрва ми понекогаш и малу праз ќе клашје за полезет да е. И пиперка црвена ќе здробиш. Полезет да била манџата. Ќе го испржиш убо кромитчето. Ќе му туриш малку вода, македанче (магдонос) ќе му фрлиш. И запршка. И ќе ја пикневме под сач. Леле ко ќе ја изваевме! Прсти да скиниш! Да јајш прсти да киниш! Со тиган со рачки на огниште и тиганот на стред софра ќе го клаеа и сите макај од тиганот од манџата. Многу лезет је. Многу!“

(музика)

Илина

Во интервјуто од 2004 баба Наде често го спомнува својот внук кој го носи името на деда си, Ирак, син на нејзиниот Филип. Дури и кога имала седумдесетина години тој ја земал на риба со себе.

Н.К: И сега пред печес години Ире ме земаше мнук ми да фрлиме мрежи. Секој ден одев. И ношја. И ношја ме земаше. – Ај нане, ќе дојш да ми поможиш? Јас ќе влезев в кајче, ќе му поможев. Една вечер ме зеде онаму кај присовјанине, онаму Лабино потака, кај присовјанине. Леле, леле! Имаше мрежи фрлено. Еден ветер север дуваше, јас никогаш не ме болеле р’цеве, не ми студело толку. Јас возам, ветрот назад ме врашчат. Јас возам, ветрот… тој и берит мреживе. – Леле – му велам – Ире, фашчај веслава ногу ми студит срце, ногу, ми отрпнаја р’цеве од студ. Тој со едното весло го фати и со другово јас возам, и бериме мреживе, едно кошаре преполно риби собравме од мрежите! И донесовне овдека. А овје м’живе сиве, син ми беше со другари, фрли мрежи онаму и мрежите не и најде… не фати риби и мрежите не и најде. А ние едно кошаре риби фативме со Ирета, преполно! Ко дојдоја се почудија. – Ние – рече – и мрежите и изгубивме, ни риба, ни мрежи, а вие – рече – една табла риби.

Илина

Ова лето Ана го најде Ирак и ги сними и неговите спомени за баба си, која починала во 2011. И за начинот на кој животот се променил од нејзино време во идиличниот залив под Канео.

Ирак

И.К: А та беше легенда. Со сите и се држеше и муабет имаше, кафе, локумче, све. Џек, џек беше.

А.А: Многу шармантна жена стварно.

И.К: Да, да. И ја љубеа сите, беше за то посебна.

А.А: Посебна, да. А ти… цело време во интервјуто тебе те спомвеше: Ирак, Ирак…

И.К: На два-три пати да, ме имат – и со внук ми – кај шо е и едно-друго. Памтам. Додуше сите ги имаше та…

А.А: Те спомвеше често.

И.К: Памтеше ногу. Сите ги имаше спомнато али и мене на два-три пати така.

Илина

Тој ја продолжува традицијата на пречекување гости во дворот на семејната куќа и готвење за нив. Иако начинот на спремање може да е различен, рецептите се истите од време.

И.К: Добро, го презедовме од стариве за рибиве значи со… порано и чадеа. И чадеа на скара, на ќумур, така беше. Сега ево види со плотниве сме појќе, фритези, све, али сепак горе-долу се трудиме да бидит истиот рецепт. Истиот рецепт да е и… значи рибата… едно е најбитно за рибата да се знајт. Најбитно е кога ќе ја фатиш или да ти ја донесет, ко ќе ја купиш, одма да се исчисти, да се изгуши, да се расцепи рибата и така да се дади или во фрижидер ама да биди чисто вака спремена, дотерана, исчистена, изгушена, све. И тога е ногу тазе и добра за јадење све. А иначе ако фатиш риба па та ти отстојт пола ден, па ја замрзниш цела како шо прават осумдес посто можам да кажам, не е то – то. И тогаш замирисува од цревата, од све. А вака исчистена, дотерана и тазе фатена, како да ја напрајш и ако си мајстор добар како шо ми е сега сопругава можам да кажам, исто та го презеде занаетот, исто добро готвит ногу. За риба е…

А.А: Кој ја учеше нејзе?

И.К: Мајкава и бабава. Мислам бабава беше овде, заедно живеевме и гледаше од неа, нормално. Од баба ми.

Илина

Ирак има три ќерки, Maрина, Ангела и Елена. Сите се одлични пливачи, но средната, Ангела изгледа ќе ја наследи баба си во познавањето на езерото.

И.К: Наследник можам да речам, на баба ми наследник ми е таја. Исто добар пливач е, добар веслач е, познавател е на езерово ногу и викам… ми се лутит малу али ѝ викам – ти сакам Хидробиолошки завод да ми работиш.

А.А: Па не е лошо.

И.К: Зато шо е вистина добра и мислам дека знаење имат многу повеќе од овје шо се мештани други, м’шки можам да речам, да.

И.К: Па ево една случка ќе кажам. Овдека ѝ дадов и та… едно мало плашичарниче така, едно три-четири метра и та го фрлила околу брегов, околу циментава. Е овде околу циментава многу зми имат, овде овје водни. И сабајлето ко ојт да берит, креват, шо бе, пет плашици, двеста зми, шо е зборот, дваесет зми имаше. – А бе тато, ти мене плашичарник или змијарник ми даде – викат – да фрлам? (се смее) И така, знајш и комшиве ја знает вака ко мала, интересна е.

Илина

Многу важно за еден рибар е да ги знае природните процеси – кога дува од каде дува, кога се облачи дали ќе врне, дали ќе фати невреме. Во времето на Наде луѓето главно се потпирале на сопственото искуство.

А.А: И кажи ми еден ден вака на риби ко ќе тргниш како ти изгледат. Ден. Влегвиш в кајче и?

Н.К: Ќе се опулев прво во Галичица. Ако имат облак згора, ќе вејт. Ако немат, ако е чиста Галичица, јас тргав на риби со детево, одев. Ако имаше облак, ако се наоблачеше, јас ќе му речев на детево – веслава ќе ти и пушчам ако не и бериш блинкериве. Ќе фатит невреме. Знаев за невремето. Невремето знаев ко ќе фатеше з’шчо како шо кажвеше м’жот ми и сиве, и јас сфатив за времево какво ќе е – шо ќе е. И ќе видеше – не ќе видеше, ќе и береше блинкерите и бргу-бргу ќе бегавме од невремето.

Илина

Денес генерацијата на Ирак може да ја види прогнозата на интернет. Но се уште добро ги познава различните видови ветер и ги чита знаците на небото.

И.К: Вака, сега со интернетов е ногу полесно и апликаци имат многу јаки шо гледаме сега и на него, нормално. Три дена, четири, до пет. Четири – пет дена можиме унапред да видиме. Ама за ден-два останаја истите. Ако имат на Галичица облак, ако е горе над Галичица е за ветар. Ако е под… облакот под Галичица, под планината, тогаш за дош. Тука тие не со сто посто, со илјада посто, за ден-два. Значи тие морат да ги гледаш. З’ш знајт да бидит и ненадејно или облак… на облак ако идит голем низок, ќе фатит она страшно невреме, то шо е кратко, сметање шо го викаме, за петнајс-двајс минути. Тие се стандарди. После шо викавме од јамата ако дуват западен ветар ако темнит, нормално идат… тие си останаја. Ама викам е поле… Таја ги слушаше хрватски вести ногу ден за ден зашо Хрвативе ко ќе речат, за ден-два идаше кај нас. А иначе сега со интернетиве пак реков е… мојш да видиш три-четири дена унапред. Али овје локалниве шо си ги гледаме, тие ни се пак број еден.

И.К: Па имат ветар… југот најопасен за нас овдека. Тој знајт до три метра значит до куќиве све да поплавит. Стрмецот западен, западен ветар стрмец го викаме. Источен – сточен, северен – север. Ова шо ти реков на облак шо идат овај сметање, тој наеднаш од сите страни се прајт. Беличник – тој е овај северен али голем, она со големи браној. Е тие се горе-долу овје главниве ветрој шо се.

Илина

Ирак ни откри уште нешто. Никој на старост не ја викал Наде „баба“ туку „нане“. Жена која имала љубов за сите. 

И.К: Не баба Нада, него нане ја викавме сите. И немаше чоек значи и стари и млади и внуци и кој да беше – нане. Бабо не ја викаја. Бабо јас… за неа бабо не рече некој. Све нане ја викаја. Така остана. И внуциве ние, и ко ќе дојдеше друг ко ќе видеше како ја викаме нане и тие – нане како е? (се смее) Пак ко се роди малечково, најмалечково викаше – јас сум нана стара. Демек нана стара сум. Нана стара. И така. Во секој случај ја сакаја сите и ги сакаше сите. Таја значи не делеше. Имаше љубов према сите подеднакво. Дали овје мојве внуци, дали јас како внук, дали другиве подеднакво имаше љубов за сите. Моеше све вака да поделит еднакво можам да кажам. Алал да и е за то.

А.А: Алал да и е, вистина.

И.К: Ево видиш после толку време ево пак да зборвиме за неа то е многу јако. Интересно. Значи оставила! Оставила впечаток, оставила… со својве дела шо викаме… Борец! Борец жена беше.

Илина

Ако сакате да го посетите домот на баба Наде тој се уште е таму, под Канео. До таму може да ве донесе катамаранот на Ирак, Ангела ЕМ. Како отмени гости ќе бидете пречекани со старите рецепти и со звукот на брановите.

(звук на бранови)

Common People

Јас сум Илина Јакимовска. Разговорите со нана Наде и со нејзиниот внук Ирак ги направи Ана Ашталковска Гајтановска. Аудио монтажа Бојан Угриновски. За фотографии и целосен транскрипт постете го нашиот сајт obicniluge.mk. Се гледаме следното лето под Канео!

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

Илина:
Минатата епизода од подкастот Обични луѓе беше посветена на Нил Фолберг, американски фотограф кој во далечната 1971 неколку месеци престојувал во тогашна социјалистичка Македонија. Од тука заминал со 400 ролни филм, прекрасни фотографии на земјата и нејзините луѓе. Тие неодамна, по дури 50 години, прв пат беа издадени во форма на книга.

(влашка народна музика)

Но назад во Америка тој не понел само неразвиени црно-бели фотографии. Во неговата архива од тој период има и снимки на жива музика од прославите на коишто присуствувал. И интервјуа со интересни луѓе кои ги среќавал по пат, а со кои зборувал на српско-хрватски.

Еден од нив е главниот лик на нашата најнова приказна.

[Нил ]- Како се зовете?

– Ја се зовем, моје је име Трифун Карабато. Ја сам роѓен ту близу Битоља, једно романско село. То село је…

– Како се зове село?

– Маловиште. Одма, 25 километара од Битоља даље.

А тачно кад сте роѓени?

– Ја сам роѓен 1910 године. Сад имам 60 година. Па добро изгледам затоа што волим, идем у планине, планинар сам, и тако волим високе планине, још данас идем свуда.

Илина:
Ова е гласот на битолскиот фотограф Трифун Карабатак. Разговорот со него Нил го водел во Битола, една од многуте станици на неговите патувања низ Македонија. Иако двајцата ги спојува фотографската професија, Нил, кој студирал и антропологија, се интересира за поширокиот контекст на животот на неговиот колега: минатото на Маловишта, влашката култура и како дошло до тоа Трифун да стане фотограф.

[Трифун]

То село је велико, раније је било по 800 куќа.

Иначе бавили смо се трговином, комерцом, сточарством, наши други људи пред једно вако 100 година радили смо кад није био воз овде у Југославији онда смо имали наши дедови и каравани. По 12 коња ишли су за Солун, Софија, Букурешт, Виена у Аустрији, у Загребу, Београду, по свим овим местима. И продавали су највише кашкаваља, који су сами произведували од свои сопствене овце, белог сира, биеног сира и многе друге ствари.

Илина:
Интервјуто коешто ни го испрати Нил од таа далечна 1971 беше наша прва средба со приказната за Трифун Карабатак, на кого повозрасните жители на Битола се уште се сеќаваат, но за кого има скудни податоци во историската литература. И оние кои го има главно се поврзани со неговиот многу пославен учител по фотографија, кај кого го печел занаетот – Милтон Манаки.

[Трифун]
Ја сам цело време волео сам фотографију, учио сам и неку школу, техничку, и онда сам се дао уметничкој фотографији. Радио сам свуда овако, кроз целу Југославију, у почетку сам радио у Битољу код 2-3 фотографа врло старих фотографа који су били први пут овде фотографи, те фотографије обавили свој занат у Паризу. Први који је имао камеру овде на Балкану је био Милтон Манаки, ја код њега сам радио.

Илина:
Еден од ретките текстови посветени на фотографската дејност на Трифун Карабатак е на Арети Сидовска, некогашен советник во Државниот архив во Битола. Под наслов „Осврт на фотографите браќа Карабатак“, тој е објавен во зборник „Битолските фотографи и фотоателјеа“, од научен собир одржан во Битола во 2012.

[Трифун]

Имам четворо браче и петоро сестре. Сви живи и здрави. Они живе, једна је у Букурешту удата најстарија, једна у Крагујевцу, две у Скопљу и једна овде у Битољ. А ми брача смо троје у Битољу и један у Америци, Охајо.

– А имате деце?

– Ја немам деце моментално. Ја сам се касно оженио. А мој брат који је у Америци он има деце. И ове сестре имају, имам пуно унучади, имам фамилију велику.

Илина:
Христаки, Филип, Трифун и Наум Карабатак, последниот со прекар Уни. Четворица браќа од кои дури тројца фотографи. Родени во влашко семејство, од мајка Атина – Нушка и татко Анастас, по професија бербер. Номадската судбина на нивните предци ќе влијае и врз онаа на некои од браќата. Трифун почнува да се занимава со фотографија уште од мали нозе, кога со својот апарат 15х10 почнал да слика настани и личности во родното Маловиште. Но подоцна патот ќе го однесе во Крагуевац, кај постарата сестра. Се вработува во фабрика за оружје каде се истакнува како технички цртач. Но по окупацијата на Кралството Југославија, Трифун е интерниран во Германија. Таму останува околу две години работејќи по фабрики, но и како фотограф. Токму по враќањето заедно со братот Филип работат кај Манаки, а тука некое време ќе го учат занаетот и нивните сестри Даница и Заха. Наскоро Трифун во Битола отвара свое студио, ФОТОТЕХНИКА, а тука своите први фотографски чекори ќе ги направи и најмалиот брат, Наум, кој во таа 1971 кога е снимано интервјуто е во Америка.

Во потрага по соговорници кои лично ги познавале членовите на семејството Карабатак, наидовме на една нивна блиска роднина.

Јас сум Лидија Достовска од Битола, вработена во Националната установа Завод и музеј.

Илина:
Нејзините спомени на Трифун и на неговите браќа и сестри се преплетуваат со оние на сопственото идиличното детство. Кога во дворот на семејната куќа имало студена вода од пумпа и се пиеле по пет-шест кафиња наутлии дневно, со роднините кои често доаѓале на посета и на муабет.

[Лидија]
Значи овај, моите сознанија на пример, за фамилијата Карабатак, поконкретно за Трифун Карабатак, неговиот помал брат, Филип Карабатак, посебно најмалиот брат, Наум Карабатак, сите фотографи. Значи тие често доаѓаа кај нас дома, дури беше жива баба ми и тетка ми Ана која живееше со нас, овај… така да… како да кажам, Трифун Карабатак, јас уште ко се родив, тој ни беше како фамилијарен фотограф за било каков повод. Дали беа тоа на пример ете моето раѓање, на сестра ми ко се роди, па околу сликани со… покрај елка, така некако… И често тој доаѓаше со својата сопруга кај нас. Јас го запамтив… првите сознанија веќе беше кога веќе тој… мала, поретко… возрасен веќе, поретко се бавеше со фотографирање.

Илина:
Нејзиниот впечаток за карактерот на Трифун се поклопува со оној од текстот на Сидовска, во кој се акцентира неговата умешност да комуницира со секого и на тој начин да стекне голем број клиенти. Постојано бил присутен на Корзото и бидејќи зборувал повеќе јазици брзо воспоставувал контакт со странците.

[Лидија]

Мозокот му работеше стотка на сат шо би се рекло (се смее) и речит, разговор можеше да води со секој, во смисла без разлика на… и најпростиот да речам во наводници и најучениот, значи тој можеше да најди и заеднички теми… така да пријатно беше да се слуша вака од страна вака јас како најма… како мала во собата ко ќе дојдеа со неговата сопруга тетка Калиопи и му одеше муабето и со тетка ми и со баба ми посебно. Баба ми како најстара во фамилијата – тета, тета… И така да… да речам пријатни сеќавања имам за него.

Како туристички водич работеше… работеше не, него онака сакаше да му помогни на… посебно на туристи без разлика од кај се, шо се, пријатна душа, воопшто не наплаќаше за тоа шо на пример ќе ги водеше низ Битола, за историјата на Битола, за архитектурата али… Така да беа прилично задоволни. Верувам дека имаше некоја така надокнада пошто не беа баш многу имотни.

Илина:
Сопругата на Трифун била модистра, она што денес би го нарекле модна дизајнерка и шивачка. Живееле во строгиот центар и постојано биле опкружени со луѓе.

[Лидија]

Вака, значи… овај… тие живееја во една куќа пред крај на… да речам од тука деветнајсти век, национализирана и тоа… тие го имаја првиот спрат и тоа се од онај тип на куќи, значи овај, високо приземје и уште еден спрат. Така да тие шо живееја на втори спрат ја имаја таја привилегија цел спрат да биди нивни, а Трифун… Трифун Карабатак живееја на први спрат и тоа се… Огромен салон, две соби од лева и десна страна, меѓутоа тој беше пролазен за да можат семејството кое живееше на горниот спрат да стаса до нивните простории. И таму живееја значи во две соби од една страна и две соби од другава страна сè додека не почна онај… не се донесе законот за денационализација на имотите кои што беа конфискувани. Така да многу… тие мораја да бидат принудени да се преселат во… порано таму беше ателјето на Трифун Карабатак, тоа доаѓа негде… исто во центарот на градот зад моментално НЛБ Тутунска банка. Значи тоа ателје беше адаптирано во простор за живеење. Меѓутоа тоа беше многу краток период, неколку… четири – пет години од кога се преселија од куќата таму живееја и после… прво почина тетка Калиопи, па после и Трифун.

Илина:
Желбата на Трифун да замине за Америка кај брата си не му се остварила, но затоа пак 19 години помладиот Наум се вратил во Македонија. Во Битола неговото студио Уни станало познато особено по изработката на таблоа за средните училишта, а за тоа помогнал и дискретниот ретуш на портретите, техника претходник на денешниот дигитален фотошоп, која ја научил во текот на престојот во Америка.
Но односите помеѓу браќата не биле секогаш хармонични, а во сето тоа како да имало и професионална конкуренција.

[Лидија]
Не можеа да најдат заеднички јазик реков, значи Уни порасна, созреа во Америка по други услови и начин на живеење. Овие двата имаа други… други проблеми во преживување… Трифун не толку, али Филип… Филип на пример ја догледа и нивната мајка, тетка Нушка. И сите си имаја свои проблеми, секој за себе си мислеше дека е најдобар фотограф во однос на другите двајца и сакале или нејќеле, за некој конфликт требаше многу малку, една мала искра и после мораја сестрите да ургират па да се смирват така да…

И: Значи како конкуренција или нешто и политички можда било?

Л: Па политички… појќе како конкуренција, во начинот на фотографирање, па да не речам во начинот како светлото од кој агол треба да падни… Требаше многу мала причина, нешто така и така да на крајот Уни Карабатак си отвори едно така ателје во неговата куќа.

Илина:
Во потрага по повеќе податоци, ни беше укажано на документарна радио драма под наслов „Првата камера“ на Божидар Зечевиќ, емитувана на Втората програма на Радио Белград во јуни 1980. Во неа со автентични гласови се присутни Милтон Манаки, киноапаратерот Михајло Зега, битолскиот слаткар Петар Пешка и нашиот Трифун Карабатак. Целата драма е објавена во списанието „Кинотечен месечник“ број 21, издание на Кинотека на Македонија од 1980. За жал Радио Белград поради авторски права не ни овозможи да ја користиме самата снимка, но пренесуваме делови од самиот текст, во кој Трифун зборува за својот учител.

[глас]:
Беше многу голем уметник, ми зборуваше како треба да работам, како треба да го поставувам светлото спрема луѓето. Такви луѓе, вели, кога сликаш, треба импозантно да ги сликаш, одоздола да го фатиш нивното величество. Зборуваше за фотографијата, како треба да се чува историската фотографија, бидејќи е тоа убава работа за архив, за картотека, да ги конзервираме тие плочи, да ги миеш што подолго во вода за да траат подолго, да ги чуваш убаво, на суво место и каде што нема влага. Така беше и така правевме.

Илина:
Истовремено тој ги споделува своите спомени од отворањето на киното на браќата Манаки, „Корзо“, во 1922, кога имал 12 години.

[глас]:
Тука, во киното имаше свирачи, музичари, тие свиреа, тој им плаќаше по нешто. Го гледавме Чарло Чаплин, оние филмови, многу филмови. Многу луѓе и деца се буткаа, влегуваа без пари, со протекција. Џон О’Браен, Тарзановите филмови со мајмунот, па Чаплин по два-три пати ги гледавме и ни беше многу интересно.

Илина:
И самиот Трифун во 1956, веќе средовечен, посакал да се занимава со подвижните слики, и тогаш бил дел од екипата на првиот македонски аматерски филм. Неговиот наслов е „Првиот оџак под Пелистер“ а е снимен од слушателите на киноаматерскиот курс во Битола, меѓу кои е и Трифун. Едночасовниот филм го прикажува целиот технолошки процес во битолската фабрика за кожи „Борис Кидрич“. Од него е сочувана книгата на снимање, но за жал не и самиот филм.

(музика)

Илина:
На надгробниот споменик на Трифун пишува дека починал во 1995. Велат дека имал вешти, клавирски прсти, око за фотографија и мерак за дружење. Уште во интервјуто од 1971 се насетува дека е задоволен од својот живот. На еден од ретките сочувани портрети е шеретски потпрен на камерата, со поглед во далечина, можеби меркајќи некој добар кадар.

[Трифун]

Кроз мој цели живот увек сам фантазирао, увек сам мислио да будем здрав, волео сам да идем по свету, да видим људи, тако ми био циљ, да завршим неки занат. Овај исти занат који сам га имао, волио сам фотоапарате уметничке који лепо и фино, да имам нешто своје једну радњу, студио, да снимам, да правим лепе слике. Па сам добро постигао са том.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Ја слушавте осмата епизода од втората сезона на подкастот „Обични луѓе“. За целосен транскрипт и фотографии направени од Трифун Карабато посетете го нашиот сајт obicniluge.mk.

За изработката на оваа епизода придонесоа навистина голем број луѓе. Голема благодарност до Симе Алушевски за контактите со соговорниците. На Арети Сидовска и на соговорничката Лидија Достовска. Како и на неуморните истражувачи на фотографската и филмска историја на Македонија, Роберт Јанкуловски и Илинденка Петрушевска.

Верзија со македонски/англиски титл на Youtube

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

С2Е7 Транскрипт

Intro
Васка Илиева – „Ајде ред се редат кочански сејмени“ (од компилацијата „Билјана платно белеше“, ЛП, издадена 1971 oд Југотон)

[Neil Folberg]

Folk music always spoke to me. This is how I came to Israel too. It’s the same thing. I loved the music, it spoke to me, it tells a story. And it gives the spirit of the people in a way no other music can. It is not contrived; it comes from the people. And it was that music that drew me to the Balkans in general and to Macedonia in particular. There was something about the Macedonian music that was so strong and vital that I felt there had to be something deep and beautiful there to see. And I go by my feelings.

[Ilina]

Ова е Нил Фолберг, денес 71-годишен американски фотограф, кој живее во Израел. На неговите прекрасни фотографии од Македонија од 1971 неодамна налетав случајно, на интернет. Првата помисла беше – како е можно никој тука да не ги видел, цели 50 години? Зошто до сега немало изложба, студија, каква и да е промоција на постоењето на една ваква вредна збирка?

(Common People)

Jaс сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода од подкастот Обични луѓе ќе се обидеме да ја раскажеме оваа долго одложувана приказна. Останете со нас.

(музиката продолжува)

[Ilina]

Пред педесет години Нил бил млад студент по општествени науки, со силен интерес кон уметностите. Но во тоа време не било баш лесно да се мешаат дисциплините.

[Neil]

I was a student already at the University of California, at Berkeley, I’d been studying sciences and I’d decided to switch to, essentially, photography. But as I described, it was an academic University, this wasn’t a place to study art. But it had other strengths, it had a…like a good department of Slavic studies, including an excellent instructor in Serbo-Croatian, not Macedonian, but аn instructor in Serbo-Croatian, of course Macedonia was at that time a part of Yugoslavia. And I got interested in the whole region through folk music, I always liked folk music.

[Ilina]

Нил го имал посетено Балканот претходно, престојувајќи месец и пол кај семејство во Сплит, Хрватска. Со пријател патувале низ регионот. Maкедонија го маѓепсала – за него тоа било земја на едноставни, чесни луѓе, каде сакал да се врати. Но за тоа морал да смисли добар план.

[Neil]

When I decided to move to photography I was looking for a project. I felt that the best thing you could do is to do a project. And Berkeley at the time was in a midst of a student revolution, you know about this, they were interested in radical politics. I was not interested in radical politics, but I was interested in sort of a comprehensive view of education where it wasn’t just one thing that you studied, but everything together, to make connections. So, when I decided that I was to make a photographic project, my first thought was, okay, I’d like to do something in Macedonia.

Тhe University opened up a program where you could make your own individual curriculum. It wasn’t even an individual major within a specific college, you could actually, essentially create a college. And something that wasn’t part of a university discipline. And I’d heard about that course, I signed up for it and by that time I was connected with, I’d been studying privately with an American photographer Ansel Adams, he is very famous, very well known, and there was another photographer, of tremendous stature, less well known, at Berkeley, within the department of architecture and design: his name was William Garnett. So I said why don’t we make a proposal, that I should do a series of photographs in Yugoslav Macedonia, differentiating it between the parts that were in Bulgaria and Greece. I wasn’t capable of dealing with so much at one time, and that would’ve been politically difficult as you could imagine.

[Ilina]

Со комбинација на добар предлог, солидни референци и чиста среќа, проектот на Нил е единствениот од педесет кој е одобрен. По долга административна процедура на добивање работна дозвола, преку тогашниот југословенски конзулат во Сан Франциско, тој се качува на авион, најпрвин до Белград, потоа до Скопје. Во тоа време кога се слетувало на скопскиот аеродром, пистата најпрвин морала да биде расчистена од овци.

[Neil]

The first thing that I did when I got there, I had met a family the first time I was in Macedonia, I had met a family there and Kosta Bozinovski, who picked me up hitchhiking. He was a government driver and he had a government car and I was hitchhiking I think from around, we come down from the mountains from Galichnik,  and we were on the main highway and we were heading towards Skopje. And he picked us up. 

[Ilina: With a government car?]

With a government car, which I think he was not supposed to do. I guess we looked interesting and he was a very friendly man, so he took me to Skopje and he invited me to stay there and he said if you ever come back you can come to stay with us. He gave me the address and I think I must have stayed. I don’t know where I stayed for the first couple of nights, but then I went to look for him and asked if I could stay a while till I find a more permanent place to stay, so the Bozinovski family took me in.

[Ilina]

Семејството Божиновски живеело во пост-земјотресна барака, во која немало многу место. Сепак како добри домаќини му ја дале спалната а тие се преселиле во кујна. Подоцна Нил изнајмува соба со помош од некој „од горе“, веројатно за властите да го имаат полесно на око.

Во фокусот на Нил се нашле луѓето врзани за земјата, селата и малите градови. Списокот на места кои ги посeтил ги вклучуваат Битола, Кратово, Струмица, Делчево, Прилеп, Демир Капија…Галичник, Булачани, Маврови Анови, Косоврасти. Импресивен список дури и за млад патник низ мала земја. На времето ова значело многу возење со автобус, но и многу пешачење, како искусен етнолог.

[Neil]

From there I started just to explore the area, wherever I could get to on bus or by walking. I did a lot of walking and a lot of riding the buses. Everything was an adventure, I mean you could start anywhere…I had specific goals, I tried to get inside people’s homes, I was trying to photograph at least some representative sample of the population and I was interested in speaking to just ordinary people.

I wanted to make a coherent statement, a visual statement and so I came back to that idea that I started with, the idea of people on the land and I sort of neglected the photographs that I made in a more urban setting, in Skopje, which was of course the only real city in Macedonia. And I went and visited also all of the little towns, and I didn’t develop everything as much as I would have liked to, but I was fascinated by the relationship between the villages and the market towns where people took their produce, where they purchased the things that they couldn’t grow or create for themselves, and I probably, if I had been there longer, if I had more time, I would have followed that connection little bit more closely.

[Ilina]

Бирократијата и надзорот од властите продолжиле. Сепак, Нил не го доживеал ова како малтретирање.

[Neil]

The thing that was nice about all of Yugoslavia was it was a very human, easy place and people were basically hospitable, even the officials, even when they became very difficult, never lost that human touch. So, sometimes I had very humorous encounters, sometimes they were difficult, and even occasionally a little bit scary, but that humanity was never lost. So, I had to have permission. You know in those days you had to have permission to photograph everything. If you wanted to photograph ‘spomenici’, what they called cultural monuments, then you had to have permission from the Government. If you wanted to photograph in the churches, you needed permission on the religious basis, and you had to have permission from each of the different administrative authorities. And, if I wanted to photograph people on the street, thеn I had to have permission from the Government to be photographing. They expected tourists to go and photograph tourist sites, and you could make photographs of people in, maybe, Bit Pazar, and you could make photographs here and there on the street, but if you started getting too serious about it then the police started asking questions. Usually, they didn’t ask questions they just shouted “Zabranjen” and told you, you can’t do it. Or told you “Verboten”, more often, more likely, assuming that every tourist with a camera is a German spy.

[Ilina]

Ова е приказната од аспект на властите. Но што е со „обичните луѓе“? Каков впечаток имал странецот за секојдневниот живот во тој период, за кој денес во Македонија не е можен консензус?

[Neil]

That’s a very interesting question. Because you know I was an outsider, sometimes an outsider has an advantage, not a total outsider, I was familiar with the culture, I’ve studied some anthropology, I’ve studied some history, I spoke at least one of the languages of Yugoslavia, and I picked up some basic Macedonian. So, I was an outsider with insight, I’d like to think, and I can tell you that despite the fact that it was little bit oppressive, that the state security agencies were a bit heavy-handed with me, and I imagine they were more heavy-handed with citizens of Yugoslavia. So, I can’t say it wasn’t a little bit oppressive, but I didn’t see that people were too intimidated in general.

Maybe if you were a very political figure, and your whole life was politics and human relations, or if you were a Macedonian nationalist, and I met several Macedonian nationalists, then maybe you would’ve found it very oppressive. But in general, I didn’t feel that the state, the SFRY at that time, in 1971, was all that oppressive. It was open, it was comfortable, the standard of living in Macedonia was somewhat lower than Serbia and Croatia, but I didn’t feel it was bad. It was very pleasant, everything was easy. There was abundance, there was plenty of food, I didn’t see that people were starving, you know you walk down the streets in the USA and there are people on the streets. I didn’t see that in Macedonia. The standard of living was not at that high American standard that I was living more or less, I was a student but we had everything, my parents were fairly well off, there wasn’t that almost ridiculous abundance, but everything that was necessary was there. And people were outspoken, people told me what they thought, they weren’t afraid to speak to me.

So, I felt like Yugoslavia was a nice place. I was sorry when it broke apart, I was sorry when it broke apart because I was sorry for the Serbians and the Croatians that got into that terrible war, and there were so many atrocities, I couldn’t dwell on it, I couldn’t imagine it, it hurt me so much to see it from the side, I shut it out from my mind. And I was glad that Macedonia managed to stay, it seems, mostly out of it.

[Ilina]

Категоризирани, сликите на Нил од Македонија во 1971 покриваат неколку теми: селани и стопански активности, пазари, празници и прослави и портрети. Сите се во црно-бела техника. Зошто?

[Neil]

Sometimes the two-dimensional object, the artistic creation, has a good deal more power than the original item, or event or subject. And I don’t know exactly how that works. It must be something about the way that, as if art or a photograph can take the essence of an experience, or a place, and translate it into something that’s more easily accessible to the human imagination. So, without trying to analyze that, there’s something about black and white photography which is more abstract, that places something on a level where it’s just tonalities of black and white and gray. And it sometimes allows the essence of something to come out better than color, which might be in some ways distractive. So, at the time, I mean I worked a lot in color, I haven’t exclusively worked in black and white, but I felt that black and white was suited to that subject. There’s also an American tradition of documentary photography from photographers like Dorothea Lang or Walker Evans, and it’s a long list. And that tradition carries over into other places as well. But I think I was connected to that tradition as well.

[Ilina]

Технологијата на тоа време, како и опремата со која располагал, го одредила и фотографскиот и човечкиот пристап кон луѓето на сликите. Фактот дека камерата била впечатлива и подобро функционирала на статив, значело дека Нил не бил невидлив.

[Neil]

I was a student. I didn’t have a lot of equipment. I couldn’t have a big budget. I brought one camera, one lens, it’s what I had. I started out with a Practica 6×6, I like the medium format, I couldn’t afford anything better at the time, I bought this East-German camera, it had good optics, but mechanically it was not so nice. I started out with that, I had trouble with it.

So I went to Thessaloniki, and looked for a better camera and ended buying a Rolleiflex. It’s a medium format camera, it’s big, it has a presence, it requires… it’s better with a tripod, so it wasn’t just a camera that you just snap away with and make thousands, and thousands, and thousands of photographs. It requires some kind of thought process. Pre-visualization, where you anticipate what you want to photograph, you concentrate on it and instead of making a hundred or fifty photographs, now [for] people with the digital there’s no limits, people can, they can put thousands of pictures on a card – I had 12 pictures on a roll of film. And I had to make that count. One, because it was expensive, and two, because you can’t take that many photographs. You have to think about it, it’s a contemplative process, making photographs with a larger format. That meant that when I approached a person they were well aware of me, I wasn’t just sneaking around making candid photographs. I was a presence. And look, I was a strange presence, I looked different. Everybody could see that I wasn’t from there. 

I would be in a public place, I wouldn’t be invisible, people saw me, and often I would set up a tripod in a public place and just wait for something to happen. Just wait to see who came to me. Who wanted to talk, who was curious, and there were people who couldn’t be bothered, and the police were always there. But I thought, at the time, that I was making photographs that were objective. I was looking at the Macedonian society,and I was doing my best to give a balanced, objective view of it. If it wasn’t comprehensive, it was because I didn’t have enough time to delve into it, as deeply as I would have liked to.

[Ilina]

Мојот контакт со Нил се случи во интересен момент, кога долго одложуваната книга со фотографии од неговиот проект во Македонија е во подготовка конечно да ја види светлината на денот. Во преговори сега е издавање и на верзија на македонски. Насловот на книгата е симболичен.

[Neil]

I was trying, as I said, to be objective. But in the end, I look back at those photographs from 50 years ago in Macedonia, I’m not only looking back at Macedonia, I’m looking back at myself. And that was an amazing discovery. I thought that these were photographs of the Macedonians, of the land, and that it was somehow divorced from me or at least removed from me, like I was a window onto the culture, the land, the place, the people and I was doing my best to make myself invisible. But for myself, when I look back 50 years, and I look at these photographs, even though I am not the subject of the picture, I can see myself looking back from this mirror. And that’s why I call the book “А Мirror in Macedonia”. Because, I discovered that it was me looking back. And just like those photographs are frozen in 1971, these people are from 1971, the scenes are from 1971, the physical culture is from 1971, and I too, I’m frozen in those 400 rolls of film, somehow I’m pictured there, kind of like a specimen that’s been preserved.

I can’t tell you how deeply this experience affected me. You know, what happens is that when you step outside of yourself, you do this all the time, this is your profession, you step outside of yourself, and you’re going into somebody’s else’s world, and trying to imagine what it’s like for them, what they are thinking, what they are seing and you know, I think we’re are capable of doing it. I think you can step into somebody else’s world, you can’t ever leave yourself entirely, but you can use your imagination and know what it feels like to be in that person’s place. And I don’t think that’s impossible. That’s the essence of communication.

[Ilina]

Значењето на овие фотографии сепак не е само историско, етнолошко или естетско. И не е интимно само за нивниот автор. Родена сум во 1971. Стара сум исто колку и овие фотографии. Јас и тие истовремено сме се нашле на овој свет. Така, гледањето во нив поттикнува чувство на изминатото време. А освен фотографии, Нил сочувал и голем број други материјали, белешки, писма. И аудио фајлови. Еден од нив е снимен во Лазарополе на Илинден, мојот именден и роденден.

(архивска музика)

[Ilina] I’m kind of jealous of your life, you know (both laughing) Really, I don’t know if you are aware that you had, from my perspective, you had a very rich artistic, I don’t know about private of course, but in terms of artistic life you had very interesting company first of all, context, and also opportunity to travel. So I think it’s amazing, the whole story of it. Especially because it relates to Macedonia, of course, but not only.

[Neil] Well, I feel like my life has been very, very special in that sense because I was able to get out, look around and see other people. And the camera is an interesting tool, because it kind of puts you in another status. You can walk into other people’s lives and they accept you, you can walk into other people’s culture and they don’t think anything weird about you being interested, making photographs, if you [would have] started poking around and asking questions they might get a little bit suspicious, but people are used to [the] camera and it is a kind of entry tool. And if you’re curious and you have an imagination, then the possibilities are sort of limitless.

[Ilina]

Во изминатите 50 години Нил Фолберг самиот ги има поместувано уметничките граници, испробувајќи се во други светови. Неговите дела вклучуваат фотографии од пустините и духовните наследства на Израел, Египет и Јордан. На историски синагоги низ светот. Поврзувања со други визуелни уметности, како францускиот импресионизам. Книга со наслов „Небесни ноќи“, пак, ги претставува небесата и ѕвездите, и претставува промена на фокусот на неговиот интерес – од луѓето и нивните земски преокупации, кон огромниот космос. Ова има врска и со едно негово хоби.

[Neil]

Ever since the period when I was at Berkeley I’ve been sort of interested in astronomy, so I think that’s my hobby. I am an amateur astronomer, I have a small observatory in my house, and I go out and look at the stars. That’s my escape now especially during this year of Corona, which we’d experienced all over the world, we’ve all been confined to the places where we live and maybe inside, not outside so much. So I can walk out on my porch, open up my observatory and go 15 million light years away to some galaxy in ten minutes.

[Ilina]

Ако погледнете во галаксија која е оддалечена 2 милиони светлосни години, вели Нил, вие всушност гледате 2 милиони светлосни години во минатото. На истиот начин, ако гледате во фотографија која е стара колку едно трепнување во небесно време, би можеле да видите не само какви биле нештата вистински, туку и како можеле да испаднат.

(Common People music)

[Ilina]

Јас сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа – Бојан Угриновски. За целосен транскрипт и фотографии посетете ја нашата страница, obicniluge.mk. Верзија со англиски титл е поставена на јутјуб каналот Обични луѓе.

Апдејт: По објавувањето на подкастот, книгата на Нил Фолберг беше преведена и издадена на македонски од страна на Арс Ламина. На 19.06.2023 авторот и сопругата беа присутни на нејзината промоција во МКЦ, каде неочекувано се појави и внукот на жената на насловната страница.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

С2Е6 – Транскрипт

[Зоки]

Оваа работа е многу понапорна во однос на тоа што изгледа од страна. Би ја препорачал ако некој нема буквално што да работи подобро и ова да го работи отколку да седи дома. А до кога би ја работел најверојатно до пензија, бидејќи имам скоро 59 години.

[Билјана]

Многу ми е убаво. Така ко ќе си излезам на терен ми е многу убаво. (се смее)

[Љубен]

Да пошто ја студирам музика, јас сум музичар и нема настани, нема свирки, нема ништо и ми беше предосадно и не знам почнав да барам работа и ми текна, викам чекај ај да пробам деливери никад неам работено да видам шо се дешава таму, у тој свет и искрено не зажалив.

(Илина)

Ова се Зоки, Билјана и Љубен. Она што ги поврзува е што сите во моментов се доставувачи – на онлајн нарачки, брза пошта, пици. Сервисите за достава имаа работа и пред пандемијата. Седиш дома по пижами, те мрзи да излезеш по храна, а и зошто, кога храната може да стигне до тебе. Во скопскиот сообраќај повеќе се исплаќа да платиш достава отколку да бараш паркинг. Но во актуелната пандемија доставата престана да биде каприц и луксуз туку стана потреба, а доставувачите знаат и буквално да им го спасат животот на оние во изолација, кои не смеат да излезат од дома.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Оваа епизода од подкастот Обични луѓе им ја посветуваме на доставувачите кои секојдневно го шпартаат градот, пренесувајќи нарачки, храна, подароци. Останете со нас.

Илина:

Зоран доставува производи кои се продаваат онлајн. Користи автомобил, и не е на процент, туку на плата од која вели дека се живее просечно. Бакшиш има, ама така-така. Со него разговараше Наталија.

[Зоки]

Еден од најголемите проблеми во оваа работа е што голем дел од испорачувачите на пратки се несериозни, непрофесионални па дури и преваранти и фантомски фирми коишто се служат со превара и ги лажат муштериите со лажни слики со лажни реклами и со нереални цени и она што треба државата да направи е да направи строга контрола кој може да се занимава со онлајн производи.

[Зоки]

Најлоши моменти се кога луѓе кои се незадоволни од производот мислат дека доставувачот е виновен за тоа. Кога немаат доверба во доставувачот и мислат дека им подметнува лош производ. Одбиваат да примат производ заради тоа што не им е испорачано тоа што го нарачале. (Караници?) Караница имало зошто да плати 150 денари достава ако смета дека не треба. Или ако врши замена на производ зошто да плати услуга а смета дека е вина на испорачувач. Или зошто сум му доцнел со испораката. Или зошто е оштетен производот. Разни типови на проблеми.

[Зоки]

Значи одредени приматели на роба се малку препотентни, одредени и сметаат дека треба точно во време кога нив им одговара да им се однесе пратката. Или ако не се на адресата која е означена на пратката ја треба да им ја однесам 10 км понатаму, или ако е пратката адресирана на домашна адреса, а тој е на работа, смета дека ја треба да одам кај него на работа. Слични ситуации.

(Илина)

Ова се според него најголемите маани на неговата професија. Но има и моменти кога се чувствува дека неговиот труд се исплател.

[Зоки]

Кога тој што ќе ја прими пратката е задоволен, и кога ќе рече дека сум му ја доставил доста брзо и експедитивно и кога сум почувствувал дека е навистина среќен што ја примил пратката. Познанства нема затоа што не остварувам блиски контакти со тој што ја прима пратката и нормално најубаво е кога ќе рече задржи го кусурот (смеење).

(Илина)

Зоран вели дека пандемијата го зголемил бројот на нарачките, и тоа многу. Ризикот за зараза на доставувачите е голем, затоа што тие се постојано во допир со производи, со готовина, постојано допираат кваки, копчиња на лифтови. Но и во нормални околности има различни предизвици. На пример – ако си осум часа на терен, каде да одиш во Ве-це?

[Зоки]

Сабајле кога доаѓаш во фирма прво што правиш си ги распределуваш пратките и си ги делиш со колегите, кој во кои реони оди, и кој по кои улици треба да се движи. Товарење, преземање на роба со документација, и тргаш на улица, според адресите коишто ги имаш. Додека не ги поминеш сите пратки. Кога ќе ги завршиш сите пратки се враќаш назад во фирма, тоа што не е испорачано го враќаш назад, се раздолжуваш финансиски. (Кога пиеш кафе?) Скоро и да не пијам кафе. Евентуално наутро пред да се натовари робата и пред да се распредели може да се напиеме имаме кафемат на работа. А друго, кафе во кафиќи или на кафемати низ град, тоа не. (А каде одиш во тоалет по цел ден?) Тоа е веќе парола снаѓи се, дали е бензинска пумпа или грмушка, тоа е многу релативно.

Оваа работа е многу понапорна во однос на тоа што изгледа од страна. Би ја препорачал ако некој нема буквално што да работи подобро и ова да го работи отколку да седи дома. А до кога би ја работел најверојатно до пензија, бидејќи имам скоро 59 години.

(песна, Delivery Man – Cruel Sea)

[Билјана]

Истовремено беше тоа, возев точак активно, многу активно, и така ми дојде идејата. И почнав у 2016 таа идеја ми дојде и нели после искуството у приватниве сектори повеќе години си реков па зошто да не се занимавам јас со свој бизнис. А да има и бизнис цел и да придонесам у нели заштита на средината, загаден воздух. Скопје е доста загадено ние сите ако нешто правиме тоа ќе биде супер во заштита на животната средина.

(Илина)

Билјана е необична доставувачка по најмалку две основи. Прво, затоа што иако е сопственичка на фирмата за брза пошта, до ден денес не се откажува од излегувањето на терен и разнесувањето пратки. Второ, што во нејзината фирма најголемиот број доставувачи се девојки и жени, прилично необично за наши услови. Нејзиниот став во однос на доставувачката работа е сосема спротивен од оној на Зоки – весел и оптимистичен. Просто да посакате да работите за неа.

[Билјана]

Да, да. Тоа е секојдневие кај нас. Мислам дека тоа е заслуга на доставувачите, затоа што тие се фини, комуникативни, така ја тераме целата приказна на фирмата и мислам дека тоа е заслуга на целата фирма, ако се они среќни така барем е мојата филозофија, среќни ќе излезат на терен и убаво ќе се понашаат со клиентите. Има многу познанства, многу пријателства и клиентите се задоволни, нашите се задоволни, сите се задоволни.

(Илина)

Ако има проблем, тоа не е толку со клиентите, колку со лошата инфраструктура и сообраќајот.

[Билјана]

Тоа е еден како голем проблем што немаме ние доволно инфраструктура во велосипедските патеки. И тие што ги има не се доволно безбедни, затоа што не сме ние како народ едуцирани каде треба точаците, каде треба пешаците, каде колите. Тоа е најголемиот проблем во оваа работа.

Многу е тешко, еве пример на Рузвелтова, нема никаква патека за точаци, има на тротоари коли, точакот мора на улица. Еве мене ми се десило, јас идам со точакот вршам достава, идам на улица ме застанува полиција и ми вика зошто возиш на улица. Јас викам господине, те молам кажи ми кај да возам затоа што немам кај да возам. Па добро не може да возиш на улица, епа немам кај, преку колите не можам да возам, морам на улица. И сега и он се наоѓа во небрано, не може да ми пише казна, не може да ме кара, не може ништо.

(Илина)

Како изгледа еден вообичаен работен ден?

[Билјана]

Од сабајле се доаѓа на работа се пие. Се кажуваат искуства од претходниот ден кој како поминал, што му се десило, секој има некоја случка да раскаже. Се распоредуваат пратките по реиони по приоритет нормално има приоритетни ван неговиот реон на некого што ќе однесе. Ги доставуваат пратките со комуникација меѓусебна цело време нормално. Се враќаат во канцеларија, се пие кафе пак, се распоредуваме се организираме за следниот ден и тоа е тоа.

(Илина)

Што се однесува до тоа зошто ретко се среќаваат девојки-доставувачки, ова е нејзиниот коментар:

[Билјана]

Мислам дека тоа е од нашите традиционални сфаќања, дека не треба да има девојка доставувач, дека она не може да го работи и не треба да го работи тоа. Ние сме имале случка, еден период имавме некои достави за Охрид и отидовме таму цел тим да ги завршиме тие достави за еден ден и да се вратиме. И таму не’ гледаа сите како ние да сме од некоја друга планета симнати. Не’ прашуваат вие кои сте шо сте, ние кажуваме, а не вика не може, нема женски поштари (се смее). Ама ние не сме поштари, ние сме доставувачи. И на нив им беше баш чудно и мислам дека тоа е од традиционални сфаќања дека едноставно девојче не смее и не треба да биде доставувач. Ама еве со нашата теорија и практика се надевам  и другиве фирми ќе почнат го практикуваат тоа, да ги разбиеме тие стереотипи наши.

(Илина)

Генерално, секој доставувач, без оглед дали е машко или женско треба да ги има следниве квалитети:

[Билјана]

Физички да биде издржлив, да биде по природа активен и динамичен и да знае да се носи со проблеми, да решава проблеми. Затоа што на терен може све да се деси. Да има проблем ете со клиенти, да има проблем со велосипед, се дупнала гумата, го удрил некој не дај боже. Се дешавале и такви случки со кола да го удрат. Да можеш да изреагираш во моментот така како што треба да изреагираш. Без паника и да се средат сите тие работи.

(Илина)

А про по познанства со клиенти, Билјана има и една интересна приказна.

[Билјана]

Имаме дечко и девојка што се земаа, што се запознаа (се смее) сега веќе имаат и дете. [Браво, значи кој бил доставувачот?] Девојчето беше доставувачот. Тоа беше баш интересно. Се запознаа се земаа, сега среќно си живеат, имаат бебенце. Чекаме да порасне малку бебето да ни се врати девојчето на работа. [Баш убава приказна]

(Илина)

Љубен работи само неколку месеци, на достава на пици. Работата ја нашол преку другар и вели дека за студент е измислена – си седиш во кола, си слушаш музика, се движиш низ град цел ден. Подобро отколку работа на шанк или пред компјутер. А има и интересни дешавки. Со него разговараа Андреј и Ангела.

[Љубен]

Љ.М.: Па најлошо ни е за викенд пошто премногу полиција има и секад не застануваат пошо сакаат да јадат пица.

А.Т.: Дa?

Љ.М.: Да.

А.Т.: Шо викаат?

Љ.М.: Па ништо, ќе не застанат и ќе почнат сеа ќе најдат нешто за да се фатат пример не знам не работела сијаличката, колата немала полномошно, не знам, не сум дал жмигавец, сум свртел полукружно и нормално тоа се глупости шо значи дека сакаат да јадат пица.

А.Т.: Аха. И те застануе и шо вика?

Љ.М.: И ништо ќе почнат прво и така меѓу редови ќе пробаат да ти кажат демек да, да се напраи нешто и ќе им кажам да ве почастиме пица, сакате ли? Одма – сакаме.

А.Т.: Даа. А ти ја носиш таа пица за достава негде.

Љ.М.: Па да. Ќе ми кажат пример ке ви оставам бројче и ќе кажат таму и таму сме или се има десено и да дојдат да ги земат пример.

(Илина)

Се случувало нарачката да се врати, или луѓето да не сакаат да ја платат затоа што задоцнила. Бакшиш најмногу се остава на почеток на месец, или ако пицеријата има некаква промоција, кога се делат гратис производи. Се случува да остане и цела дневница, од седумсто денари. За наоѓање адреси се користи Гугл мапс и апликацијата Османд.

[Љубен]

Љ.М.: Караници со муштерии имало да.

А.Т.: Се дешава значи.

Љ.М.: Се дешава и тоа. Че пр…

А.З.: За што најчесто?

Љ.М.: Паа зашо чекале пример многу ако у гужва ќе ти се јави, сите гладни нели нервозни, ќе ти се јави „до кај си, шо праиш, убрзај, ајде те чекаме!“

А.Т.: Мхм.

Љ.М.: Ама не знам немало некоја таква апла караница караница со муштерии. Мене еднашка ми се има десено сабајлечки да ме изнервира еден муштерија. Ми нарача пица и му ја носев и му се јавив да прашам кај е поточно локацијата пошо не ми ја даваше на мапа и чоеков почна да ми се дере по телефон чекале саат време не знам шо. Среќа водиме евиденција кога е нарачано.

А.Т.: Мхм.

Љ.М.: И у ствари чекале само пола саат.

А.Т.: И шо, како испадна случкава?

Љ.М.: Ништо искочи чоеков му ја дадов, не ми кажа ни збор. Му ја дадов пицата ми дае пари и си отидов.

А.Т.: Мхм.

Љ.М.: После тоа цел ден нервоза ме биеше.

(Илина)

Се случуваат и изненадувања – оној кој нарачува да му е всушност познат.

[Љубен]

А.З.: А ти се случило да носиш некаде и да ти излезе некој шо го познаваш и шо не си го видел кузнај од кога?

Љ.М.: Да. Ми се има десено. Ми се има десено бивши да ми нарачуваат.

 А.Т.: Хахах.

А.З.: Хахха.

Љ.М.: Појма сум немал дека се они и другарки другари.. шо појма сум немал кај шо и ќе тргнам да вртам на телефонот оп глеам ми искача у контактс.

А.Т.: У контакти го имаш ахахах.

Љ.М.: Да хахха.

А.Т.: И како е приемот коа ќе се видите?

Љ.М.: Нишо се смееме шо праиш како си, ќе испушиме по една цигара и тоа. Ќе се договориме демек ае да се видиме деновиве у ствари никад нема да се видиме.

А.Т.: Обично имаш време меѓу нарачки?

Љ.М.: Па зависи. Ако е турбо немам.

(Илина)

И најсмешната случка за крај.

[Љубен]

Љ.М.:Пази шо ми се деси. Еднашка носам нарачка на еден тип, беше викенд мислам дека и му ѕвонам на типов да го прашам пошо немаше остаено ни стан ни, вакво, ни кој влез и му се јавив да прашам кој стан, кој влез за да му ја однесам пицата и му ја остаив пицата, му наплатив све супер. После пола саат ми стига порака на телефон, морам да ја најдам за да ја прочитам, секунда.

А.Т.: Хахахах.

Љ.М.: Еве ја. Прво ми стигна порака „остани молим те коа ќе си одат бар на пола саат, ја ќе те однесам дома после“

А.Т.: Хахахаха.

Љ.М.: Хахаха. И ја му вратив на поракава „грешка број имате“ хахаха.

А.Т.: Хахахха.

Љ.М.: И после тоа типов ми пиша на Вибер, чекај тие пораки да ги прочитам, да ги најдам само. Еве ги. Ми прати „кул“ стикерче и „фати такси“.

А.Т.: Хахаха.

Љ.М.: И нема везе, не му вратив ништо на вибер и стигам ја, после работа искочив, доаѓам дома и накај два и пол три саат ми ѕвони телефонот, вечерта ова, сабајле у ствари

А.Т.: Добро.

Љ.М.: Ми ѕвони телефонот и го глеам бројов дека е од типов и му спуштам еднашка, ми ѕвони пак. И му кревам, викам „да здраво“и овој „Ивана?“.

А.Т.: Хахахха

Љ.М.: Викам не, викам грешка број имате. И ми спушта и ми вика „а океј“ и ми спушти. После две секунди пак ми ѕвони типот и почнуе да се расправа со мене како он у ствари на овој број зборел со Ивана, кој сум ја и зашто го имам нејзиниот број.

А.Т.: Аа ајдее…

Љ.М.: И ми се дере, едно добри две минути ми се дереше и ја му викам абе друже абе пица ти донесов прееска пица, грешка број имате. И се изнасмеа типот, извини извини и тоа.

А.З.: Хахахха

(Common People)

Илина:

Jaс сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа Бојан Угриновски. Во оваа епизода ѕирнавме во светот на доставувачите и нивните секојдневни предизвици. Следниот пат кога ќе ви дојде некој од нив на врата бидете љубезни. И…оставете бакшиш!

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

С2Е5 – Транскрипт

Илина:

„Љубимир Тошев е македонски раскажувач, полемичар и есеист.“

Вака гласи првата реченица од монографијата „Книжевници: наставници од Филолошкиот факултет“ во која е застапен главниот лик на нашата нова епизода. Од 1983 па до неодамнешното пензионирање работел како библиотекар на Катедрата за македонски јазик и јужнословенски јазици. Објавил три книги проза, а познати се и неговите полемизирања со македонски лингвисти и критичари објавувани во весникот „Дело“ и во „Нова Македонија“. Син е на македонистот Крум Тошев и роднина на револуционерот Пере Тошев.

Сепак, сето ова не е ни од далеку доволно да се долови ликот и делото на гроф, или маестро Љубимир, кој фала богу е се уште подвижна, неофицијална и сочна историја на македонистиката. Со него разговараше нашиот гостин-уредник, Ѓоко Здравески, поет, преведувач,  некое време и самиот библиотекар на истата катедра, денес лектор по македонски јазик во Париз.

Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода со задоволство му го предавам микрофонот на Ѓоко.

Ѓоко:

Кога ја слушнав првата епизода од поткастот „Обични луѓе“, прв на памет ми падна Љубимир Тошев. Си реков, мора и за маестро Тошев да направиме една епизода, и тоа ѝ го предложив на Илина, па еве нѐ неколку месеци подоцна.

Љубимир Тошев-Кент или гроф Тошев, како што го викаат некои, или маестро Тошев, како што си го викам јас, го запознав пред петнаесетина години, кога јас студирав книжевност на Катедрата за македонска книжевност и јужнословенски книжевности, а тој беше библиотекар или библиотекарин, како што вели тој, на Катедрата за македонски јазик и јужнословенски јазици на Филолошкиот факултет „Блаже Конески“ во Скопје.

Кај Љупчо во библиотека не можеше да седи секој. Ќе те измерка уште од врата и ако не си добредојден за седење, многу бргу ќе го дознаеш тоа. И јас ги поминав тие иницијации на меркање и проверка во вид на провокативни прашања преку кои домаќинот бргу сфаќа колку ти сече и дали си достоен да делиш астал со него. Денес, петнаесетина години подоцна, седиме, сега како двајца пријатели, во библиотеката во која тој го помина целиот свој работен век, а и јас кратко работев како прв негов наследник.

(Common People)

Јас сум Ѓоко Здравески, а оваа епизода од поткастот „Обични луѓе“ е посветена на Љубимир Тошев-Кент, константа што еволуира. Подгответе се за политички некоректен разговор помеѓу двајца пријатели. Муабетот е природен и непосреден, па во него улетува и понекоја пцост и понекој србизам, а и некои други зборови што некому сигурно ќе му се чујат навредливи.

Ќе вреѓаме во интервјуво? М? Ќе вреѓаме, викам? Ќе пцуеме? Е, сега, шо ќе пцуеме? Ние сме добри луѓе, многу сме културни.

Љубимир Тошев е роден во Скопје на Богојавление, или како што велам јас, на Љубиморојавление, 1952 година. Првиот прекар му е Гајга…

[Љубимир]

Првиот прекар ми е Гајга. Изгледа како мал не сум знаел циганка да викам, сум ја викал гајги. Зашто мајка ми се чудела, нормално и татко ми, само татко беше тогаш во Германија, лектор, прв е, во Гетинген. Никој не го споменува тоа. Која година е тоа? Јас сум 52-ра, тоа 54-та било. Колку што знам, има и статија. Гетинген и… Се чуделе како детево на, а сум се родил на пет кила сум бил. Прво одделение, а? Картал, картал, у пичку материн. И не сум зборувал. Со заби. И мислеле дека нешто… Ти си од тие што не зборувале, а? Не зборуваа. Нешто сум видел, ама тоа не се сеќавам да ти кажам. И потоа прозборев. Тоа е интересно, деца што не зборуваат… За Ајнштајн викаат дека доцна проговорил. Добро, јас не сум Ајнштајн, далеку од тоа… Без разлика… Ама немој да мислиш дека се потценувам, тој не ми импресионира…

Ѓоко:
Роден е карши ЦК, кај прочуената кафеана „Зора“, според која Димитар Солев го пишува романот „Зора зад аголот“. Првите сеќавања му се поврзани со баба му Љуба Иванова Бојаџиева, првата скопска акушерка, по која го добива името.

[Љубимир]

Јас сум роден, инаку, значи карши ЦК сега… Карши Владата. Тука е таа прочуена… Во дворот на прочуената кафана „Зора“. Зора зад аголот. Имено. Ај, тука кажи ми малку сега. Зора зад… Сум ти кажувал мислам тоа… Имаше… Е, тоа ми се… Едно од првите сеќавања. Прво сеќавање ми е кога се роди сестра ми Марија. Марија е помала од тебе, така? Да, штом ти е сеќавање, мора да е помала. Таа е 54-та, јас сум 52-ра, таа е во ноември некаде. Се сеќаваш на тоа, а? Знаеш зошто се сеќавам? Бидејќи, со пајтон, веројатно пајтонот ме возбудил, и породилно беше сега шо е Градска оваа црвената, така ја викавме црвената беше породилно. Бидејќи баба ми беше акушерка. Јас, баба ми ме извадила од мајка ми и брат ми. Тогаш веќе ѝ се треселе рацете Маре кога дојде, таа од 19-ти век жена беше, акушерка инаку, првата акушерка. Како се вика? Љуба Иванова Бојаџиева. Љуба Иванова Бојаџиева. Скопјанка.

Ѓоко:
Кои се најстарите скопски маала? Зошто е Дебар Маало сељачко маало и кој е првиот збор од тешките зборови што ги изговорил?

[Љубимир]

Љуба, Панкова е. Позната фамилија. Тие се први што имале, како да ти кажам, имало некој клучар ми кажуваше таа, сега кај шо е Гранд, пред Ново Маало… Имале двор со онакво, и некое куче, и доаѓале Албанци… Албанци, двајца без тројца и проселе за леб. Би парче бух, викале. Две парчиња леб. Ова е пак триесетти некаде, а? Ова е турско. Ова е турско, ова зборуваш сега за баба ти. Баба ми, турско е. Баба ми беше негде, постара од Тито беше. 1880, да речеме. А кај имаат живеено, во Ново Маало, тука? Тука. Мајка ми е новомаалка родена. Е… Иако Ново Маало е влашко маало, ама овие се први. А Дебар Маало е 1912 напраено, тоа сељачко маало е. Затоа ти викам, многу работи се во Скопје, овие… Ај, кажи ми, зборувај ми малку за Скопје… Кое е најстарото? Значи, Ново Маало е старо маало, практично. Старо е. Најстари се овие од оваа страна. Чаир, Чаршија, Карадак Маало. Каде е Карадак Маало? Кај (нејасно)… Крњево. Кај хотелот. Континентал е Крњево? Да, да, да… Ова Маџир од другата страна, Пајко Маало кај Пиринче, тие се маалата. Топаана. А ова Циган Маало шо го викаат? Малку знам. Малку знаеш. Тоа е ваму кај Беко негде ваму. Циган Маало тоа е пак, знам, Циган Маало имаше Цигани, знам, ама тоа е аматерска работа. Тоа е Циганите кога се доселувале и затоа го викаат Циган Маало. Ги бркаа потоа Циганите во социјализмот. Неколку, две-три фамилии останаа, околу школото Гоце Делчев. Ленин бившо. Така, така, така. Неееее, Ѓоко… Ти си растен кај ЦК. Кај Зора зад аголот, тоа рековме. Е, тука, тие сеќавањата мои. Јас знам дека тебе тие работи те интересираат. Имаше, а тие веројатно му беа деца на тој Фрањо, знам, газдата. Фрањо. Од баба ми, пак ти викам, тоа сѐ се… Не сум зборувал, ама сум впивал. И ти викам, ова не е од некој што ми го кажувал отпосле. Иначе така не сакам да зборувам. Значи, мал си, ќутиш, не зборуваш, сѐ снимаш? Да, сум снимал. Сум снимал. А нешто вака сум праел, бидејќи децата беа слепи. На овој Фрањо? На Фрањо. И знаеш, ти си окат и гледаш некои немаат очи деца. И веројатно нешто акушерката, нешто сум… некоја гестикулација сум праел и тогаш ми е останато, сифилис сум го слушнал првиот збор. Сифилис прв збор? Прв збор ми е вака од овие тешкиве зборови.

Ѓоко:

По мајчина страна е скопјанец, а по таткова е прилепчанец. Љубимир Тошев е син на Крум Тошев, македонски славист и македонист, универзитетски професор, и потомок на револуционерот Пере Тошев. По таа линија, по скопскиот земјотрес се селат во Прилеп.

[Љубимир]

Значи, по земјотресот сте преселени… Колку време живееш во Прилеп? Година. Ваму во куќава што ви е останата, сега што делевте нешто? Да, да. Таа куќа е на Наум Тошев. Кој е Наум Тошев? Татко на татко ми. Татко на татко ти. А тој на Пере што му е? Пере му е чичко нему. Пере му е чичко на Наум? На Наум. Пере немал деца. Нели, Блаже го пишува… Само тој е близок со… Ама, па, Пере млад умира, колку години има Пере? Не е многу млад, 45-6. Ааа, така… Утепан е. Знам, де, знам. Во заседа е фатен, така, некако на пат е? Го наместиле.

Ѓоко:

По таа една година во Прилеп повторно се враќа во Скопје.

Кажи ми сега, одиш Прилеп и потоа се враќаш… Се враќам во Скопје. Нели, по земјотрес. Се враќаш на истово место, кај што си бевте? Кај се враќате? Ти си роден ваму кај… Зградата се реновираше. Ќе ти кажам. Не падна зградата? Не, со жолто беше. Жолто значеше дека може да се поправи. Зелено беше непипната, црвено за рушење. Така.  

Ѓоко:

Прво привремено живеат во Тафталиџе, што за еден дебармаалец е далечна периферија.

[Љубимир]

Од Прилеп кога се вративме, види ќе ти кажам што, живеевме едно два-три месеца, тоа е едни бараки, бараки значи сега некаде кај каналот, Тафталиџе.

Тука седевме два-три месеца. Потоа на татко ми му дадоа за, како се вика тоа, за привремен престој, престој, ебати српскиот збор. Како ќе биде македонски? Не знам, нема. Најверојатно. Или ќе го преведе Корубин, ќе направи како од кафиќ – кафуле. Не заебавај. Тоа беше убаво. Тафталиџе, во тие швајцарски бараки. Или италијански. Тие постојат уште или беа привремени? Сега се згради, сега се палати сигурно. Е, таму учев во Песталоци. Во Песталоци? Бидејќи Песталоци е наследник на Гоце Делчев. Ама, чекај, Песталоци не е сега ваму кај што седиш зад Буњаковец? Не, Песталоци, во Јан Амос Коменски. Извини ме. Зашто е, како се вика овој, Јан Амос Коменски, даскалите од Гоце Делчев… А кај било Гоце Делчев? Кај Јоле тука, пред Јоле, кај Комунист што беше. Тука имаше школо, а? Најубавото школо беше. И тоа падна со земјотресот? Да. Се викало во српско мислам Цар Душан. Во српска зграда. Тоа беше Његош, е Песталоци е алтернатива на Његош, тие беа две школи најотмени. А и Скопје беше 120 илјади жители, нека не…

Ѓоко:
Потоа се враќа кај Пионерски дом Карпош.

[Љубимир]

Кај Пионерски дом Карпош, значи една година таму, значи да речеме 63-та, 64-та, 65-та. И потоа сте тука? Сѐ тука додека не отиде сѐ у бестрага. Значи, до 2008. Го продаде тоа? Па, да. Јас не го продадов, снајка ми и зет ми. Да го продадев јас тоа, ќе ги земев парите. Ќе бев на коњ.

(МУЗИЧКО ИНТЕРМЕЦО)

Ѓоко:
Крум Тошев, таткото на Љупчо, е роден 1912 година во Прилеп. Бил член на Комисијата за кодификација на македонскиот јазик, коавтор е на првиот Македонски правопис со правописен речник, човекот што во 1945 година го одржал првиот универзитетски час на обновениот Филозофски факултет во Скопје.  За време на Втората светска војна заедно со Димитар Митрев од Бугарија се враќаат во Македонија. Кој е Крум Тошев и што работи пред Војната и како добил десетка кај легендарниот белградски професор Александар Белиќ?

[Љубимир]

Пере Тошев викаат дека бил Бугарин, ама овде е претставен за Македонец, нели така? Јас тогаш, не знам за кого зборувавме, кога те прашав, тој Бугарин е или Македонец, ти што ми рече? Прилепчанец е. Прилепчанец, бе… Сеа гледај, татко ми земи го. Татко ми, татко ми, а бе, чекај. Татко ми завршил, кај Белиќ има десетка. А татко ми има бугарско име, Крум. Нели, тој ханот. Белиќ го прашал, Александар Белиќ, го прашал, бре, мислејќи дека ќе го фати дека не знае, какво е тоа име, му рекол бугарско, Круме му рекол. Десетка му пишува, не му се реванширал. Значи, бил професор. Татко ми потоа е во Иванград уволнет. Не уволнет, туку во Иванград го пратиле во Црна Гора. Таму да предава? Да предава српскохрватски. Која година е татко ти, батко? Дванаеста. Кога е ова? Ова е триесет и некоја? 35-та, 36-та. Потоа од таму во (нејасно) војната фаќа, таму може и поеќе да се сеа, не ме фаќај за збор, од 41-ва во Струмица предава бугарски. И му се скурчува, доста сега српскохрватски предавам таму, сега бугарски предавам, Бугарите го бркаат во Бела Слатина, уволнет. И заедно со Митрев доаѓаат 44-та во… А и татко ти доаѓа со Митрев од Софија? Од Софија. Тој бил во… Татко ти бил во кружокот во Софија? Не. Не бил, со Вапцаров? Не, не, не, не… Татко ми бил во Бела Слатина, ама се запознале, заедно иделе. Знам дека, Круме ми кажуваше, кога се уплашил некој магнетофон носеле, од горе почнале да паѓаат бомби, овој се уплашил Митрев, го фрлил тоа магнетофонот во река некоја. Дали во Крива Паланка, кујзнае каде. А веќе дојдени кај нас? Навака дојдени, да. Ахааа… Ова првпат го слушам за татко ти. Еееее… Па, во Струмица, во Струмица… Ја не сум бил, студентите, гимназистите направиле протест кога го избркале Бугарите од гимназија, напраиле… А зошто го избркале? Бидејќи не сакал да предава на бугарски. Протест направиле.

Ѓоко:
Како почнува професорската кариера на Крум Тошев на Факултетот, кои професори предавале на тогашниот Филозофски факултет, дали биле блиски со Блаже Конески и од кого, според универзитетската професорка Вера Стојчевска Антиќ, најмногу се плашел Блаже Конески.

[Љубимир]

Круме беше левичар. И како влегува на Факултетов потоа? Како влегол? Со декрет. Со декрет? Со декрет. Сите. Што години има тој, млад е тогаш, триесет и нешто, колку има? Ама од Блаже е многу постар. Од Блаже е многу постар. Единствено постари од него се тука Поленаковиќ, сета работа е Поленаковиќ, и Ѓорѓи Шоптрајан. Ѓорѓи Шоптрајан шо предавал? Француска литература. А Димче Левков? Димче Левков, и тој е. Тој е, помлад е од татко ми. Што е тој? Помлад е од татко ми година-две. Прилепчанец е. А Блаже и татко ти односот? Блиски? Не многу. Не многу, а? Не многу, ама… Поголем егзибиционист беше Блаже од Круме. Во која смисла поголем егзибиционист? Па, и… во кажување, во тие некои имаа… Сцена сакаше, да го слушаат? Да го слушаат, иако не беше Гане Тодоровски, сега да се разбереме, знаеш… Ќе те чепнам малку за тука кои се собирале. Знаеш, знаеш што дека… Круме беше бајаги затворен чоек. Само, не многу затворен. На пример, чичко ми Димче беше илјаду пати позатворен. Не моеш ништо. Добро. Ја пишувам текстови, ми вика, ти да престанеш да ги пишуваш текстовите. Зошто, бе, да престанам да ги пишувам текстовите? А што беше? Ми рекоа така. Кој ти рече? А бе, овие полемикиве што ги праев во Дело. А што бил Димче? Професор, хемија предаваше, декан на Хемиски факултет. А, декан на хемиски… Чесен до крај, ама ѕвер, у пичку материну. Братучед ми го туркаше, негов внук го туркаше на испити, не знаел хемија. Со петокраката на чело, а? Не беа активни комунисти. Татко ми, е, со Блаже! Не се дружеше фамилијарно, му идеше по погреби Блаже вака… Блаже многу ја почитуваше мајка ми. А и Вера Антиќ кажува тоа, највеќе Блаже се плашел од мајка ми и не знам, оваја… Усикова. Рина? Рина.

Ѓоко:
За првиот универзитетски час на македонски јазик:

[Љубимир]

Првиот час татко ми го има на македонски јазик одржано. Така? Крум? Никој пред него. Првиот час, универзитетски зборувам. Татко ми. Во друга земја да беше, ќе се правеше јубилеј. Овде… Јас татко ти многу малку. Па не моеш… Во сенка е. До крај. Јас да не бев… И дури јас ме знаеш каков… Јас не сакам за мои да се зборува. И тоа ќе го битисаа. Како да не постоел. Тоа е од сенката на Блаже. А чоекот е постар од Блаже. Сеа, еби му мајката. Таа поделба на србомани и Македонци. Татко ми беше Македонец, никогаш не рекол дека е Бугарин. Тоа… Далеку од тоа. Значи, си се декларирал како Македонец? До крај.  

(МУЗИЧКО ИНТЕРМЕЦО)

Ѓоко:
Како го добива прекарот Кент и што вели за тоа неговиот пријател, драматургот Братислав Димитров.

[Љубимир]

Гајга ти е прв прекар и потоа Кент? И потоа Кент. И толку се? И толку се. А зошто Кент? Бидејќи единствен пушев Кент. Тогаш што се пушеше? Југославија? Југославија, Сто еден, 57, тие словенечките. А овие кога излегоа МТ, Партнер, тие, подоцна излегоа? Ги имаше и тие. Драва. Морава. Е па, ене го и Бато Димитров тоа, сите кога, нели… има текст напишано. За тебе? За мене… Ме споменува… Бато! Вика, додека ние пушевме Драва или максимум Дрина, Љупчо Тошев Кент пушеше Кент како Стане Доланц.

Ѓоко:
Како се запознава со својата драга пријателка, професорката Лилјана Минова-Ѓуркова и каква е врската на професорката Минова-Ѓуркова со неговиот прекар Кент.        

[Љубимир]

Со Лиле Минова, Лиле Минова, не ја ни знам, не ја ни познавам, јас сефте овде кога дојдов, ја гледам, у пичку матер која е викам оваа, пичка ѝ материна нејзина. Не ги сакам, да им ебам мајката.

Ѓоко:

Љупчо кога те пцуе, тоа многу често значи дека си му многу близок и драг.

[Љубимир]

Чекај сега, ти кога пцуеш знае да биде и убаво, од што те воодушеви, ти беше убава или? А бе, се разликуваше од другите, не беше тетка. Добро. Гледам Кент пуши, а ја динарџија. Ти оставила впечаток. А ти динарџија… Тоа уште појќе ме… Што значи динарџија? Авионче! Леташ, динар немаш у џеб. Немаш динар у џеб, тоа се вика… Динарџија. А што е авион? Зошто авионче? Бидејќи си лесен. Аааа, така, леташ. Тоа изгледа преку Белград е влезено добро, де. Ова првпат го слушам, не го знам. Да, да, да. Или, еве, во Прилеп викаат дупнати ти се џебојте. Или тантела, има и тоа е таков збор. Бучка, на пример, тантела викаше, тантела си. Кој е Бучка, кој беше Бучка? На Баркли брат му. Кум сум му, старосват сум му на свадба. Уште е жив тој, фала Богу. Брат му умре тој, Баркли Томче. Овде е тетовиран четири кеца. Идризовци се.

Ѓоко:
Но, да се вратиме на приказната за неговото вработување како библиотекар, за првата средба со професорката Минова и за прекарот Кент.

[Љубимир]

Претходно, тоа беше Нова година, за случајот со Лиле. Претходно имаше состанок на Катедра. Јас дојдов, не зборам збркано, концентрирано зборам, на 15-ти или 16-ти декември 82-ра, така. Тазе вработен тука. Сефте. Влегувам тука, овде. Ме пречекаа, не ги знаев, ни Пандев и Емилија Црвенковска.

А, Лиле… И глеам, викам, која е оваа, викам, мајку ѝ Божја, гледам вотки пијат и ја гледам со мене сака муабет да праи, нов чоек, љубопитна. Тогаш почнавме прв муабет. Драва пушам, таа Кент пуши. Лелеее… Мене… Од 5 динари до 50 динари, големи разлики имаше во… Многу скапи Кент, а? Десетоструко во однос… Не е како сега… Шије ми га Џура, у пичку… Сакате цигара? Како да не сакам. Викам, тргни ги од астал овие, да им ебам цигарите, жолта етикета кумановска, кумановска Драва. Маму ѝ ебам нејзина. Ама вотки, так, так, так, и се отвори муабети. Па-па, па-па, па-па, па-па. И ми вика, од сега, вие и јас сме на ти.

Тоа ми е една… едно од најдрагите пријателства.

Ѓоко:
Лилјана Минова Ѓуркова, жената што била џентлмен, ама не е лесно да го честиш Љубимир Тошев.

[Љубимир]

Жената беше џентлмен, ама не било така. Таја, е сега, првите денови… Вика, ја имам поголема плата од тебе… Кој вика тоа? Лиле. А бе, викам, ти имаш поголема плата, ама јас ќе честам, јас сум машко, ти си женско, ти ќе молчиш и јас честив. Го прифаќаше Лиле тоа? Како нема да го прифати? А бе, растена, таа 39-та беше, бе, чоеку, во еден свет, сама студирала со маж ѝ македонски овде, сама. Ти сфаќаш во кои ситуации? Пушти ги овие алапачи, вака било, онака било. Мене и до ден-денеска, не сега Лиле што ми рекла, до ден-денеска, не сакам женско да ме черпи. Допуштам сега, не сум толку, кога немаш динар во себе…

Ѓоко:
Да се вратиме кратко кај кафеаната „Зора“.

[Љубимир]

Со Зора е многу поврзана професорката Минова. Таа кафана до кога постои? До земјотресот. Аха, ти не ја фаќаш. Зашто Лиле, Лиле учела во Женска гимназија, во ЦеКа. Лиле е скопјанка родена или? Таа е во Прилеп родена, ама на две години е дојдена, значи… Еписибир. Шо значи еписибир? Сеедно. Таа е гимназијалка. Женска гимназија, кај ЦК. На каршија. И оделе таму, таа е постара, таа 39-та, јас 52-ра, нели? И оделе таму во таа и објаснуваше со тие зелените пенџери, зелените… Пенџери ќе ти каже тебе, иначе прозорци ги викаше, ај сеа. Нели? Шо не се гледаше ништо. Ѝ биле тие… Мистериозни. Зашто се такви. А бе, девојче. И таа, пак е поврзана таа, многу… „Зора зад аголот“ кога ја напишал овој… Солев. Димитар.

Ѓоко:
Што го нервира најмногу во кафанскиот живот во Скопје денес?

[Љубимир]

Те нервира сега, има кафичи во градов, кафани нема. Да, најмногу, најмногу тоа ме нервира. Знаеш, нема да се раскомотиш. Да не внимаваш. А и газдите не чинат. Газдите не се еснафи? Не се еснафи. Не се кафанџии самите. Да, а и сакаат да заработат пари. И не сакаат постојани, да не речам стални гости. Бидејќи им ги знаат постојаните гости цените. Не можат сега нас да нѐ украдат, треба некој курбан да дојде да го сечат, да ги наострат сабјите, така ли е, бе, батко? И ти не си вчерашен.

Ѓоко:
За Шар во Чаршија и за покојни Бристол.

[Љубимир]

Најубава бавча беше Шар. Последна кафана мене што ми остана беше Бристол, и таа ми ја укинаа. Дааа, ти во Бристол седеше. Дааа… Јадеше чорбички. И многу гулаш јадев, да ти кажам. И многу ракии пиев, да ти кажам. И многу пива испив.

Ѓоко:
А легендарниот Јоле и Друштвото на писателите?

[Љубимир]

А Јоле? Јоле беше одличен човек додека не се ожени, на стари, на 60 години се ожени. Ама како кафана сега јас не за… А бе, тоа е, тоа е со овие… Си им терал иле таму на книжевнициве? Тие им ебав мајката, на сите. Така? И… послаби беа од мене. Им беше трн во око. Па, како да ти кажам, трн во око можеби е и малку банално, повеќе од тоа.

Ѓоко, сите овие што сум ги видел, особено во овие општествени науки таканаречени, јазик, не знам што, полоши биле од мене, батко.

(МУЗИЧКО ИНТЕРМЕЦО)

Ѓоко:
Љупчо Кент често е контроверзен за своите соговорници кога зборува за теми од историјата, а тој тврди дека ништо не измислува, дека за сѐ си постојат документи. Фантазијата постои, ама само во книжевноста. Ич не му е гајле нему за идеологијата во книжевноста, многу поважна му е формата од содржината, важно му е да му биде убаво. 

[Љубимир]

Знаеш, кога им го кажуваш тоа, се вадат од памет. А еве го, секаде, тоа е напишано, јас не сум измислил, јас ништо не сум измислил. Јас имам фантазија, ама во раскази се употребува. И да ми биде поубав текстот, ќе се заебавам. Ќе ги извадам од памет и реченици и сѐ. Нек иде у пичку материну, мене повеќе ме интересира формата од содржината. Да ми биде убаво. Ми е гајле која идеологија, дали била фашистичка, дали била комунистичка, ме заболе курот. Кога читаш книга, тоа не гледаш, гледаш како е напишана? Апсолутно. А бе, како сега? Крлежа ми се допаѓа и Селин ми се допаѓа. А и на Крлежа Селин му се допаѓа. Едниот е ленинист, другиот е тотален фашист. И ја имам идеолошко влијание од Крлежа. Да, да, знам дека го сакаш Крлежа. Го сакам и сета историја македонска преку него ја научив. Од Заставе.

Ѓоко:
Кои му се омилените писатели, и каков бил односот помеѓу Крлежа и Андриќ.

[Љубимир]

Крлежа, Селин… Друго што имаш влијание? Рускиве? Рускиве многу ги сакам. Андреј Бели, Борис Пилњак. Борис Пилњак има еден… Верност се вика. Прекрасен расказ, мислам најубав е во сета светска… За мене сега. Во сета светска литература за мене е најубав, Верност се вика. Што станува веднаш по Октомври руски. Слободна љубов, сѐ тоа, како хипи покрет. Пилњак му е и на Киш омилен, тој од него зема. Жилник шо праеше, режисерот? Ќе ги фати… Киш е… ученике од нив, од руската авангарда. Да, да, да. Тој тука ги спомнува, од Југословениве, исто Крлежа го спомнува, Црњански и Андриќ. Да, ама овие двајцава се медиокритети, се удвараат на четничката власт. Андриќ и Црњански? До крај, па и двајцата сакале да ги нема Шиптарите од Косово… Во власта се, проект имаат напишано и тоа е исто ко меморандумов шо го напраи Добрица Ќосиќ, уште 41-ва да ги нема Албанците, да се префрлат во Албанија. Тоа се четнички фигури, Крлежа што вика Андриќ, Црњански енд компани. А каков им бил односот на Андриќ и на Крлежа? Многу негативен. Многу негативен? Се нејќеле, а? Не. Само Андриќ не реагира, Црњански реагира и утепан е од Крлежа. Крлежа на полемика нема… мислам во свет нема појак. Нема.

Ѓоко:
Уште малку за Крлежа, за Толстој, Гомбрович и за функцијата на книжевноста.

[Љубимир]

Нема општествена функција. Само естетска. Па, само приватна, бе, тоа е мое, бе, духовно е, бе, батко. И Толстој и Крлежа и Гомбрович, бе, сите најпаметни луѓе го велат тоа. За мене тие се најпаметни. Не ми е Ајнштајн. Јас сум од таа бранша. Крлежа што вика. Еве го, вика, се апострофира како поет. Одакле је? Одакле је дошао? Ме разбираш? Гомбрович вика… Прво вика, терминот писател е неразбирлив. Секој што пишува е писател. Туку, како се пишува. Знаеш, има тука цаки. Е, тие необичните. Крлежа не е необичен, тој е ленинист, ама Гомбрович е индивидуалец тотален. И Крлежа е, ама анархистички, ленинистички.

Ѓоко:
За хероите од детството, за Гаврош и Козета в клозета и за тоа што пиел Жан Габен, францускиот актер што го играл Жан Валжан, главниот лик од „Клетници“ на Виктор Иго.

[Љубимир]

Џејмс Џојс. Сега јас не знам англиски, дај Боже, ама Даблинци ми се… Мртви ми се допадна. Знаеш, има некој… Жене Гомбрович го воспева. Селин, ти викам, да бев помлад, ќе учев француски заради Селин, не за некој друг. Е, го сакам Виктор Иго, ама, нормално, ко дете Гаврош, Козета в клозета, тие се убави работи. Козета в клозета? Бугарите така викаат. Козета в клозета. Жан Валжан. Тие ми беа херои. Робија за парче леб. А бе, Жан Габен го глумеше. Во некоја серија француска кујзнае од кога, а ти знаеш, тој Жан Габен, колку… Е па, затоа, кога ме прашуваше ти за овие разговори, многу сакав, е, така, го гледав тој Жан Габен, тој е умрен одамна… Си пуши цигара и кажува, Реноар, тој режисерот, не сликарот, како правел ова, она, како им ги менувал самиот глумец репликите. И вика, ќе се согласеше. Вика, јас сум сељак, не сум од Париз, во близина, ама се согласуваа со мене. Знаеш, си пуши тој, веројатно апсинт пиеше, маме му ебам. Ама одличен глумец. Жан Габен.

Ѓоко: 
И за крај, најважното кредо на Љубимир Тошев Кент.

[Љубимир]

Ѓоко, вистината преди сѐ. Мислам, вистината како јас што ја чувствувам.

Никогаш, батко, не лажам. Освен. Знаеш.

Освен полиција, војска и администрација.

Ѓоко:
Ова беше само една од многуте можни средби со Љубимир Тошев-Кент, единствениот анархист што го познавам, мојот омилен drunken master, човекот што во еден од своите мигови на изменета состојба на свест за себе ми рече: Батко, јас сум подобар и од себе.

(Common People)

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

С2Е4
ТРАНСКРИПТ

(музика)
Грозда Стојановска – „Билбил пее во планина“ (народна)

Орел змијар, белонокта ветрушка, црнокрила блатна ластовица, славејче и грлица. Им завидуваме на супер-моќта да летаат, сакаме да ги слушаме кога гугаат, пеат и црцорат. Знаеме додуша и да им ги рушиме гнездата, да ги заловуваме или на друг начин да се замешаме во нивните инаку спокојни животи.

Птиците се моќен симбол во човечката култура. Но сепак најубави се во живо, кога само ги гледаш, без да знаат дека си тука.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода ќе зборуваме за набљудувањето птици, или птичарењето, хоби или дел од професијата на нашите соговорници. За нејзино следење ви се потребни само двоглед, тефтерче и нешто за јадење. Ама гледајте да има за сите. И за луѓето, и за птиците.

[Илија Дуковски]
Со интересирање кон животните и природата воопшто започнав многу рано. Беше некаде можеби 5-6 години кога си игравме во дворот во Цетинска Кула во Тетово каде што живеевме една мала заедница на главно луѓе бегалци од граѓанската војна во Грција. Имаше едно другарче Танас кој… со кого така собиравме бубачки по дворот и од тука почна некако интересирање за природата.

Ова е гласот на Илија, физичар, кој живее во Бостон, далечната Америка. Таму, како птица преселница свил гнездо пред повеќе од 20 години. Но животните и посебно птиците ги засакал најпрвин во родната Македонија.

[Илија]

А за птиците конкретно влијателна најповеќе беше една книга на Алфред Брем. Тоа е некаков класик од 19 век за животот на животните и имаше онака интересни илустрации во стилот на 19 век. Нарочито една птица зимовка со многу интересна боја и не знам зошто, што ме привлече толку кон таа илустрација. И онака, мечтаев да ја видам таа птица и ми се случи. Значи некаде почетокот на осумдесеттите значи имав едно можеби 11-12 години кога ја видов случајно во парк птицата, зимско време беше во Тетово и онака останав зинат. Значи тоа е кога… можеш да замислиш кога некој мечтае за нешто што мисли дека е недостапно и одеднаш онака случајно го наоѓаш тоа. И од тогаш почнав да се интересирам. Можеби можам да видам уште птици од таа книга. Некаква цел ми беше да го видам брадестиот орел кој е исто така импозантна слика, беше претставена во книгата, кој сè уште го немам видено. Брадестиот орел живеел пред, не знам, дваесетина години во Македонија. Мислам дека веќе го нема во Македонија. Мислам дека е исчезнат. Ама се надевам еден ден ќе го видам некаде. Дали во Шпанија или во Азија (се смее).

Таа книга и тоа искуство го поттикнало да продолжи да птичари и во тинејџерските години и на студиите во Белград. Но кога слетал во Америка му се отворил еден цел нов птичји свет.

[Илија]

Во првите денови, значи штом стигнав во Америка целта беше не само да се ужива во природата или да се набљудуваат птиците туку и да се видат што е можно повеќе видови, нови видови. Сега веќе овај… мислам дека ги имам видено скоро сите видови кои се чести тука во Масачусетс, во областа во која живеам, во државата во која живеам, така да тоа веќе не е случај. Постојат луѓе кои тоа им е целта, значи постојат луѓе кои на некој начин… тоа им е еден вид на такмичење, еден вид натпревар, кој ќе види повеќе видови на пример во текот на една година, во текот на еден месец, кој ќе види повеќе видови на едно место, кој ќе види на некоја локација. Или кој ќе види повеќе видови и ќе привлече повеќе видови во својот двор. И знае да биде целата работа, знае да биде и доста компетитивна.

Аматерските познавања за птиците успеал да ги прошири со финта – да се приклучи на јато орнитолози на својот универзитет и да следи таков предмет.

[Илија]
Да, кога бев на Јума во Амхерст тука во Америка, студирав постдипломски студии по физика меѓутоа се приклучив на еден курс кај професор по орнитологија и тој ми дозволи да се шлепам со нив. И тоа беше скоро онака како… ми ги отвори навистина очите за тоа како… како се врши добра идентификација и како се наоѓаат местата каде што може да се набљудуваат птиците. Бевме на една екскурзија како филд трип на Плам Ајленд, тоа е мeсто тука во Масачусетс кое е резерват специјално посветен само на птиците и навистина тоа беше едно неверојатно искуство кога се запознав со таканаречените свиркачи. Тоа се мали птички кои живеат по блатата и по плажите. И тогаш почнав да ги идентификувам. Затоа што се многу слични и нивната идентификација е исклучително тешка. И тогаш разбрав дека постои систем и постои начин како полесно да се идентификуваат сите видови и навистина ми се отвори нов свет на некој начин за целата работа.

Сепак, за него најинтересните локации за птичарење се тропските, поради големиот обем на птици и најразличните видови, кои не можат да се сретнат на други места.

[Илија]
Најинтересните места каде што сум бил се тропските. Мислам тропските предели се неверојатни затоа што таму биолошкиот диверзитет е огромен. Значи ако вие не знам, во Масачусетс или во било кој дел на Северна Америка годишно можеби ќе видите стотина, можеби две стотини птици, таму во третиот ден веќе имате сто или две стотини. Мислам луѓе одат во Костарика со добар водич и после една недела можат да видат по четири стотини, пет стотини видови. Тоа се вкупниот број на сите видови птици во Европа на пример. Значи тоа е неверојатна работа. Тоа како што велат Американците во тропските предели птичарите се чувствуваат како kid in a candy store. И таа една екскурзија што ја направив во Костарика ми значеше навистина многу. Беше неверојатна… неверојатна… неверојатно искуство. Претходно бев во Мексико, исто во Мексико беше многу интересно, во Јукатан каде што најголем број на птици се ендемични за Јукатан, значи ги има само таму и никаде во светот. И на Карибите мислам исто така е јако добро да се… И Јамајка на пример, навистина многу ми се допадна трипот таму. Од птиците кои нај… кои се најинтересни што сум ги видел… Па некои од птиците кои се најинтересни сум ги видел всушност тука некаде каде што живеам. Така галебот на слонова коска или  ivory gull е една птица која живее на крајниот север на Антарктикот… на Арктикот, се извинувам, која една година се појави тука во Масачусетс и имаше огромни групи на птичари кои доаѓаа од далеку да ја видат таа птица. Исто така северната јастреб, сова ми беше една птица која сум ја видел исто така од далекиот север, која е необична. Други, од тропските птици во Доминиканска Република на пример тоди, тоа е мала… мало птиче, во Костарика имам мислам… сум видел на пример трокресна ѕвонарка (Three-Wattled Bell Bird, Procnias tricarunculatus) која е навистина фантастична птица заради начинот на кој пее. Значи нејзината песна е нешто необично, звучи буквално како некакво… звук на ѕвонче кој е направен од некаков синтисајзер, буквално така звучи.

[ЗВУК ОД ПТИЦАТА]

Мотмот во Мексико, тоа е птица која ја ниша опашката како не знам некаков саат, навистина е интересна. Калифорнискиот кондор во Гранд Кањон во Колорадо е навистина импозантна, навистина интересна птица која е фасцинантна. Меѓутоа и во Македонија сум видел. На пример карполазач, птица која живее во… на големи висини, значи во планините, една зима ја имам видено на поштата во Тетово. И тоа беше навистина изненадување (се смее).

Пред правењето на оваа епизода ми беше препорачана американска комедија The Big Year, во која ревносни птичари се натпреваруваат кој ќе види повеќе птици во текот на една година. Го прашав Илија дали сето тоа навистина изгледа така, возрасни луѓе да си ги напуштаат работните места и да си го жртвуваат семејството за да гледаат некакво пиле.

[Илија]
Стварно така изгледа. Добро тоа е комедија една направена на комичен начин… на претеран начин. Меѓутоа системот е тој, значи системот е правилно претставен во филмот. Значи постои e-bird онлајн портал на кој луѓето објавуваат дека е видена таква и таква птица и доколку таа птица е ретка, голем број на луѓе одат таму да ја видат птицата. И она имате случај кога едно птиче на некоја гранка седи и си работа тоа шо си го работа, а на сто метри од таа птица имате на пример две стотини или три стотини луѓе со двогледи, со објективи, со апарати. Најинтересно ми беше мене во… значи ја спомнав северната јастреб, сова, тоа е птица која живее во крајниот, далекиот Арктик, значи на самиот север на Северна Америка и се појави една година тука во Њу Хемшир. Значи тоа е едно стотина, две стотини километри од каде што живеам јас тука во Бостон. И отидов да ја видам птицата наутро, значи некаде во осум часот бев таму и ја сликав и ја гледавме, имавме онака интересна седенка со луѓето кои исто тука дојдоа. Одеднаш се појавува автобус. Автобусот е полн со Британци. Значи луѓево букирале авион, дошле до Бостон (се смее), букирале автобус, дошле да ја сликаат птицата и ја исликаа за едно саат време колку што си беа таму, се вратија на автобусот и назад за Британија. Значи тоа е навистина така (се смее). Не е измислено.

Зошто баш набљудување и фотографирање птици а не броење слонови, снимање брзи антилопи или ловење риби?

[Илија]
Па мислам дека две причини се. Една е, птиците се навистина мили суштества значи, се некаков симбол на некаква убавина и на добрина јас би рекол. Нели и ангелите имаат крилја со пердуви нели и изгледаат како птици. И ние често сонуваме дека летаме, нели летот ни е некаков сон. И нели легендата за Дедал и за Икар, се работи за летање. Потоа и заради… како се вика… заради сексуалната селекција. Птиците се исклучително шарени нели и заради тоа се интересни исто така да се набљудуваат. Исто и пеат убаво. Додека на пример животните, цицачите се океј, тоа е сè супер, меѓутоа најголем број на цицачи се ноќни, ноктур… така да тешко да се набљудуваат цицачите.

Како реагираат семејството и пријателите на ова по малку необично хоби?

[Илија]
Мислам кај мене дома моите деца се воопшто незаинтересирани (се смешка), веројатно затоа што многу сум се трудел да ги навлечам на тоа, меѓутоа никогаш не сум успеал. А жена ми како оди времето, сè повеќе и повеќе се интересира и сè повеќе заедно фактички одиме на набљудување птици. Исто во фамилијата, мислам. Имам случка кога сестра ми беше дојдена и отидовме на брегот на морето и она не е нешто многу заинтересирана за птиците, меѓутоа баш тука се случи северни ганети да ловат. А северните ганети имаат еден спектакуларен начин на лов, кога летаат на пример сто до двеста метри над површината на водата и потоа нуркаат, фактички како ѓулиња во водата. И тоа е навистина импозантно и спектакуларно да се види. И навистина ѝ се допадна.

Би помислиле дека човек што набљудува птици не може да западне во големи невољи. Што може да му се случи на некој вооружан само со двоглед, фото апарат и млеко за сончање, заинтересиран само за пердувести објекти што летаат? Ама…

[Илија]
Па сум се наоѓал во чудни прилики. Најчудни… најинтересен настан кој ми се случи беше, се обидував да видам нов вид за мене, тоа е Вилсонова шлука, шљука, на некое поле, во некаква нива која беше онака оградена и многу ми беше битно да ја видам шлуката затоа што тоа би било првпат во животот. И отидов, влегов внатре, тоа беше некаква фарма со некакви штали и имаше некаква пријавница. И одам на пријавницата и прашувам дали можам да влезам во фармава да ги видам птиците. И во пријавницата стои полицаец, ми вели – господине, ова е затвор. (се смеат) И јас… каков затвор. А јас не го разбрав, или дали не го перцепирав на правилен начин, му велам – па добро, нема врска, јас ќе ја видам птицата и ќе си излезам назад. (се смее) Инсистирав да влезам во затвор. Он ме гледа вака демек – ама ова е затвор! (се смее) И после сфатив дека тоа е некаков поправен… дом за корекција на затвореници…

И.Ј: Поправен дом.

И.Д: Да, поправен дом каде што затворениците фактички работаат на фармата и на тој начин не знам, се ресоцијализираат и така. (се смее) Тоа беше доста онака…

И.Ј: Богами ќе си направел доста голема жртва за една птицата.

И.Д: Ќе сум направел доста голема жртва. (се смее) Да ме задржат како резидентен птичар.

И.Ј: Не знам за жени дали си правел жртви, ама за птица очигледно си спремен.

И.Д: Сигурно, да. Тоа не станува збор. (се смее)

Следната приказна вклучува малку поинакви и поопасни животни, што не летаат туку живеат во вода.

[Илија]
Тоа беше во Костарика во национален парк Карара, отидов на пријавница и човекот што… значи шумарот таму на пријавницата, ренџерот ми вели – ааа нема да можеш ти да одиш во националниот парк сега затоа што е доста касно, ќе те фати мрак и така натаму. Јас му велам – добро, може да пробам. И тој ме гледа вака, ме мерка, вели – каде ти е колата? И јас му покажувам каде ми е колата и ја гледа колата вели – а имаш кал на колата, добро, океј си ти. (се смее) Значи тие што имаат кал, тие се значи авантуристи и ќе преживеат. А ако ми беше чиста кола, тогаш ќе проценеше дека не сум за националниот парк. Елем влегов во националниот парк и ги видов птициве меѓутоа навистина почна мрак да ме фаќа и тоа е неверојатно колку брзо се стемнува нарочито во тропските предели значи, во шес саатот како некој да го исклучил светлото. Одеднаш почна да се смрачува и сакав да пробам на пократок пат низ… да навлезам во една рекичка, не беше многу голема река, меѓутоа требаше да бидам некаде до колена во вода. И во тој момент се сетив дека всушност на влезот на таа рекичка во морето е едно од чувените места каде што се собираат крокодили. И заради која причина не би имало крокодили и тука во оваа мала рекичка. (се смее) И така, тоа беше момент кога навистина онака ме стрефи, се исплашив на некој начин. Ама добро, успеав на крај да излезам од шумата иако беше мрак.

(музика)

[Александар Сани Јосифоски]
Као мал, тогаш нели немаше многу информации кај нас, ни ништо и гледам седев на некоја тераса имаше двоглед и тогаш онака гледав со двоглед и случајно видов птица.

Александар или Сани е малку поинаква птица, тип африканска. Неговите службени престои како информатичар во Уганда, Танзанија и Гамбија ги искористил меѓу другото и за набљудување и фотографирање птици. Но приказната, исто и кај Илија, почнала во детството, во Скопје.

И после само цело време седев со двогледот зјапав некоја птица да не пројде да ја следам, да ја видам. И тоа ми дојде како момент… знаеш моментален беше тој пошо немав дома двоглед. Кај шо бев таму имаше и ми беше интересно. И нема везе. После тоа немаш нити информации, нити ништо тоа време без интернет, без… ништо немаше, мали бевме. И вториот момент беше пред не знам колку… пет-шес години кога отидов у… мислам се интересиравме за птици, фотографиравме и тоа све ама не толку озбилно. Нели имаш врапче, чавка, гулаб и орел (се смее). И све друго е орел. И отидов у Уганда кога отидов и преку недела нели работиш и на викенди одевме во некој парк. И сега по пат кога се возевме со возачот и гледам низ прозор од колата гледам толку многу птици и толку различни птици до патот… Мислам кај нас нема толку многу птици као количина. И тогаш така ми дојде по овакво и имаше он книга тука у колата таа шо е за идентификација на птици и тогаш ми светна.

И тука више ми почна тоа интересот и кога се вратив одма купив книги, нарачав од тие Сollins Bird Guide, такви некои и почнав да се интересирам поише и тука влезе и Гален средниот син шо ми е, со неговиот интерес и почнавме заедно да ја бркаме работата и да шетаме нон-стоп, ја фотографирам, он глеам ги познава многу убаво. И така. Тимски.

А еве го и срамежливиот Гален:

[Гален]
Знам сипка, знам врапче, знам орел, златен орел и црн мршојадец, знам. Перегрин фалкон знам, знам гулаб, знам чавки пуно. И тоа. Знам многу појше тоа не можам сите да ги кажам премногу има.

Приказната на Сани од Уганда се сели во Танзанија, со поинтензивно набљудување и фотографирање на за нас егзотични видови. Сани споделува и совети и раскажува зошто е најтешко да се сликаат мали птици.

Во Африка значи 2017-та кога бев у Аруша. Значи првата недела нели доаѓаш, се сместуваш и све тоа и после работа, четири саат, пет, искачам со апаратот околу куќата кај шо живеев во радиус ај да речам… ајде петсто метри, максимум километар радиус, првиот ден исликав не знам може пеесетина видови. Значи толку многу птици, толку разновидни… од тие малине love birds… Сега не ми текнува шо све… ама имам фотографии од сè. Има едни како mouse bird или така нешто, со дугачки опашки, многу интересни. И тоа е да речеме едниот аспект у населено место. Многу птици и многу различни. И нели за нас егзотични бои, интересни. После кога отидов исто таму во национален парк таму Тарангире, таму па уште поише… поголеми птици. Значи ова зборам за мали до средни птици, прво. Второ, поголеми птици, до орли. Секакви орли.

Батлер игл интересен е многу, многу убави бои одозгора… пошто коа го фотографираш обично треба да бидеш на исто ниво како што е птицата, тоа се смета нели за квалитетна фотографија, не одоздола да го фотографираш, па со сенка, со сè, него треба да најдеш убаво светло и да бидеш на исто ниво со очите на птицата. И ако е убаво осветлена и те гледа или се гледа окото убаво, тоа се рачуна квалитетна фотографија од птица. И затоа се качуваш обично на некое повисоко место и кај што вратат таму имаше баш во тој Тарангира паркот се вика, можам да ископам фотографии некои.

И.Ј: Тоа во Танзанија, така?

А.Ј: Во Танзанија, да. И околу таа… да речам ридот, вртат, кружат од мршојадци, до орли, до разни други птици и ти седиш одозгора и само со фотоапаратот ги ловиш.

И си праиш интересни игри, возбуди. Многу е интересно на пример да фотографираш ластовички. Тие се мали, брзо летаат и не можеш да ги фотографираш. И сега тоа е предизвик. Кои сетинзи да наместиш, па светлото дали ти се погодило, па врнело, неврнело, па облачно ако е, не можеш овакво брзо да ја фатиш во лет и да направиш добра фотографија е многу тешко. Само да начекаш да стои некаде, тоа е океј. Ама финтата е во лет. Така да така си праиш некои игрици, предизвици да ти биде интересна таа игра и ги гледаш како летаат. Исто и овие маливе соколчиња се интересни. Они се добри зошо лебдат цело време у исто место и после наеднаш се спуштаат. И сега кога лебдат, лесно е, ќе го сликаш, си лебди од ветерот нели, си стои. И кога ќе почне да се спушта ај сеа фати го ти од не знам колку, од 200 километри на саат надоле, фати го со апаратот надоле како се спушта. Ќе успееш да фатиш едно до две слики, па која матна која нематна. И така. Такви игрици некои праиме. Интересно ми беше во Танзанија една игра, идам фотографирам… тоа се вика black-shouldered kite на англиски. Кај нас би било не знам како треба сега да барам, да не прекинуем. Е можам да ти пратам фотографии од овие шо ти ги кажувам. И black-shouldered kite е бела птица, исто така лебди над ливада и гледа доле нешто глувчиња, шо ќе види и наеднаш се спушта и го фаќа глувчето. И сега јас фокусиран на ова, чекам да се спушти, се спушта надоле, сликам, сликам, сликам и гледам коа сликам, одозгора доаѓа они го викаат Tawny Eagle. Тони во смисла као бојата, оваа тони, као костенлива некоја боја као таква. Таков орел доаѓа, се спречкуваат тука доле околу јадењето и тревата, му го собира јадењето на кајтот и си иде. И кајтов иде го брка.

И.Ј: Ајдеее.

А.Ј: И го имам тоа исфотографирано и многу интересна приказна е. Мислам не очекуеш сега ја онака сум се фокусирал на едно, а глеаш се отвара друг филм пред тебе. Такви некои ситуации после ти е многу интересно, многу убаво, знаеш, као филмче некое мало.

Неостварена желба на Сани му е да види еден посебен вид орел, и тоа поради…специфичниот отсјај на пердувите.

Коа бев у Танзанија и бев у… тогаш беше лето, мислам таму беше сезона, како да кажам, измеѓу тие дожд и сува сезона некоја беше измеѓу и не беше сезона за тој орелот… Има еден орел се вика Vero eagle. Тој е црн… црн значи орел и е многу убав, нели као форма, као силуета, као… И коа ќе удри сонцето на него, на пердувите се прави као виножито, боите… На пример како гавран ама гавранот е по… пердувите не се така стринглајнд, како да кажам, силуетата. Ова е орел, ова ти е машина за убивање, нема екстра ништо фичрс (се смее), сеа ја јазиков. Многу е убав. Го неам видено, ми раскажуваше тој што ми беше таму другар водич. Е тоа ми е желба.

И тој како и Илија има анегдоти за птичарење,  во „дивата“ Македонија и за пријателства со питомите и прилично амбициозни локални африкански набљудувачи.

Е егзотично нешто шо сум видел во Македонија а битно е osprey. Osprey е орел рибар, така мислам дека се преведува кај нас, орел рибар и тој во Македонија не живее, само проаѓа кога се сели. Пошо он се сели горе на север таму Скандинавија па после у Африка иде. Се храни со риби така да го има околу езера, реки. И тој го видов у Македонија на дојава. Ми се јави Огнен Поленак, он е исто по птиците многу и вика… ми прати видео уствари, некој го сликал на тоа езерото Мавровица шо го спомнав кај шо бевме со Илија. Го видел некој, дента пред тоа се спуштил, го снимал како фаќа риба и летнал знаеш. И го снимил од брод со вакво… од чамец со мобилен. И утре сабајлето ајде сите рано се спремаме, цела фамилија, Ирина трудна беше тогаш. Идеме на езерото и цел ден таму сокапавме и се појави али беше многу… високо многу леташе, го сликав. И тоа имам слики како врши нужда горе у овакво… (се смеат). Лета и само глеаш некои бели – шу, шу, шу, шу, позади некои бели линиички (се смее). Викам лелее кај го фатив тоа, ваљда шо јадел дента пред тоа (се смее).

И.Ј: Јасно го искажал своето мислење за вашите сликања.

А.Ј: Да, да. Одамна… мислам од далеку беше. И не се спушти. Го чекавме цел ден. А у меѓувреме пошо… да речам околу пладне, тие саати не е многу… не се активни. Или сабајле или навечер пред да се стемни. Тргнавме пак накај тоа селото да видиме таму на карпите случајно да не има некој орел. И сеа гледам ја на ова гугл мапс, вака топ, три километри е линија, супер знаеш. Идеме со кола, обична кола, како се вика, градска знаеш. И доаѓаме на некој пат тракторски шо не е користен цела сезона. Значи имаше дрва пораснати на него. И ја возам, сеа сум тргнал и нели машки инат, Ирина вика – застани да се вратиме. – Не бе, викам, три километри е, ќе појдеме. Знаеш… и возиме, возиме, дрво, газам колата отстрана изгребана целата и доаѓаме до една као рекичка малечка и сеа не си сигурен да не заглавиш, знаеш. И ја зимам залет (се смее) Ирина ќе ме убие. Тогаш се каравме знаеш, ја инат, децава позади ќутат, страв им е дека се караме. И пројдовме на дупката и стигнавме до селото. И влегуваме у селото и двајца нè гледаат вака – од кај дојдовте вие? Викам – по тој тракторскиот пат шо е стариот. – Па како пројдовте? – вика. А бе има нов пат, асфалтиран сеа – вика. Знаеш… И онака, тоа ми беше лекција. Ама не ги видовме орлите. Не беа таму. Не… ги нема со години.

Е сеа, еве ти анегдота интересна, да. Ова пак од Танзанија е. И сега викенд беше, сабота, искачам од сабајле, викам – не ме барајте – на моите – идам… знаеш. И сега пешки од кај шо живеев и шетам по околината колку шо можам далеку да стигнам и фотографирам птици по патот. И видов таман едно буфче, тие бисерни буфчиња и кај нас ги има, малецки се. Како со точкици као бисери. И го сликав и се враќам по патот идам и иде еден дечко Африканец и ме прашува – еј, као, шо праиш? Викам – еве сликам птици. Н’деге, на суахили е птица, н’деге. Знаев и фрази тогаш. И вакво… и вика – ја се интересирам за птици. И почнавме муабет, идевме пешки по патот и викам – ај другиот викенд ќе идеме негдека у некој парк, можеме заедно. – Може. И го земав другиот викенд со мене, доаѓа дотеран бај д бук, у брдрс (birders) облека, со книга за брдинг (birding) со каверот онака знаеш како оние военине платна шо се, така заштитено убаво, све цакум – пакум. Со двоглед имаше, со опрема, све знаеш. И – шо работиш – коа го прашав, он носи тури на Килиманџаро ги искачува, знаеш, ќе дојдат туристи и тоа му е работа, главен инкам да речам. А птициве си сака. И ги знаеше пуно, имаше некои ретки гулаби зелени, не знам какви шо му… знаеш ќе го видиш ама не знаеш сеа ти дека тој е редок. Па го видовме. И такви некои финти ми кажа. Така да, тоа е. И сега до ден – денес се допишуваме, онлајн сме другари. Ете тоа е.

Сиво февруарско утро, 5 наутро. Девојка стои на зборно место, во целосна птичарска опрема. Кафето во термосот е уште топло, а колачите грижливо завиткани во салфетки. За Ксенија ова треба да биде прво одење на терен како волонтер на Македонското еколошко друштво или МЕД. Почнува да се разденува но не никој. Подоцна и велат дека тоа е стандарден начин на тестирање на волонтерите, дали навистина се подготвени да работат. Шест години подоцна, таа е вработена во МЕД, задолжена за комуникации. Но во меѓувреме многу научила и за луѓето што сакаат животни, и за птиците.

[Ксенија Путилин]

Јас почнав околу 2005-6 година да се интересирам за птици. Тогаш имав еден… запознав еден Британец во Скопје кој што беше брдвочер и неколку пати со него, му помагав да наоѓа некои локалитети во Македонија за да оди да гледа птици и мислев дека е најглупото хоби за кое што сум слушнала у свет (се смее). Пошто си замишљав океј, рибари знаеш барем ги фаќаат  рибите, а овие… овој иде и ги глеа птиците. И ми беше, мислам, незамисливо што има интересно у тоа хоби. И тогаш еден друг другар Британец почна повеќе да ми збори околу неговото хоби. Сè уште бев на ставот дека е многу глупаво хоби сè додека еден ден… додека не се враќав… на пауза од работа се враќав и пред мене прелета пупунец. Е сеа пупунец е помаранџесто-бело-црн, не можеш да го утнеш, птицата е многу маркантна и има лет сличен на пеперутка. Значи не е како… различен е малце летот, повеќе е како на клукајдрвците, не е како на обична птица. И застана до мене на ограда. И паднав у несвес. Никад не сум видела таква птица и сеа за среќа нели имам веќе неколку луѓе шо можам да ги прашам шо е тоа. И оттука почна сè. Почнав да сфаќам дека неам појма што лета у Скопје, дека не знам какви птици има околу мене. И мислам дека тука ми се уклучи нишката дека цел живот ме интересирале детективски приказни, составување на сложувалки, такви работи и брдвочинг ми изгледаше како такво хоби. Значи така ме заинтересира. Бидејќи треба да видите форма, однесување, локација, па да склопите што може да биде птицата, која може да биде. И така почнав да загризувам сè подлабоко и подлабоко и среќа имав неколку птичари околу мене поискусни кои што ме наведуваа што ми треба за добро да се подготвам, за добро да уживам во хобито, нели. Дека треба одма да најдам книга, значи водич за птици, дека ми треба добар двоглед и дека треба прво да знам како се користи двоглед. Иако сите мислиме дека знаеме што е двоглед, како се користи ама прво да ми објаснат каков двоглед ми треба за ако одам да гледам птици, како да го држам, каква книга е добра книга за птици и сето тоа. И мислам дека климаксот беше кога отидов во Англија конечно со другар ми на птичарење и тука веќе ептен, ептен бев загризана затоа што ја видов една цела супкултура која што постои таму. Значи друштва, постојани апдејти која птица била видена, подвидови на птичари…

Значи ние си се викаме птичари ама во Англија имаат као седум термина за каков вид на птичар си ти. И веќе почна да станува интересно како да сум дел од некоја заедница и тогаш веќе длабоко бев загризана во хобито. И во Македонија се осеќав многу осамено затоа што не знаев никој друг кој што го интересираат птици. И оваа приказна стопати ја имам раскажувано ама мислам дека сè уште ми е интересно да си ја раскажувам. Седевме во паб во Кембриџ и се жалев на другар на другар дека не познавам ниеден птичар во Македонија. И он ми рече – а бе има еден Мето и треба да го најдеш него. Е сега Македонија е мала ама пак не беше лесно да најдам еден Мето. И како што бива нели кај нас, на една журка друштвото ме заебаваше дека пак сум била да гледам птици и еден другар на другар вика – еј, а бе ја имам еден другар шо глеа птици, се вика Мето. И тука се споивме и тогаш сфатив дека Мето не е само птичар како мене, него дека е орнитолог и дека всушност тоа му е работата и дека се работи за Македонско еколошко друштво.

Ксенија ја запознав кога во градскиот парк во Скопје се организираа тури за птичарење. Ни дадоа двогледи, мапа со птици кои требаше да ги заокружиме доколку ги видиме, и не’ поделија во групи со водичи. Од тогаш имаат поминато три години, но се уште се сеќавам на чувството на откривање на цел еден нов свет кој до тогаш сум го игнорирала. Веќе никогаш не прошетав низ паркот без да ѕиркам по гранките и да ги наслушнувам звуците.

На сличен начин птичарењето за Ксенија значело запознавање на сопствената земја.

К: Мене би беше све ненормално интересно пошто прво Македонија не ја знаев, како типична скопјанка понасочена бев на шетање на светот него да си ја откријам државата и ги имав видено Охрид, Маврово, Преспа, толку. И одеднашка открив цело… Овче Поле го открив, Мариово, планините. И бев забезекната што не сум знаела. Така отприлика се развиваше моето хоби.

И Данка е вработена во МЕД, но за разлика од Ксенија која е англист со диплома и од бизнис менаџмент, таа е биолог, односно еколог. Нејзината љубовна приказна со птиците е по малку необична и има врска со мршојадци и смрдливо месо. Уште еден тест и волонтерска иницијација.

[Данка Узунова]

Мојата љубовна приказна беше малку потрадиционална пошо доаѓам од екологија насоката од ПМФ. Мислам јас као дете отсекогаш бев со сите животинки шо може, буквално мислам сè шо може да се фати, да се види од поблиску, сакав да биде… да го имам во раце и да го видам. Така да знаев дека како-така некако ќе завршам, ќе работам со… или ќе имам, некаков дел од животот ќе посветам на биологија. Отидов на екологија смерот и веќе во втора година имав интерес за… си мислев веќе шо ќе ми биде дипломска и бев воодушевена од идејата за еволуција и мислев дека е многу интересна тема за допломска да напраам тема за како еволуирале боите на птиците низ цел свет. Сега тоа е многу голема тема шо за дипломска не се опфаќа (се смее), и знам дека кога ѝ спомнав на професорката шо работи еволуција и ми вика као – ако сакаш има едно друштво, ова е друго едно друштво шо работи со птици, ако сакаш види дали ќе се пронајдеш таму. Отидов во тоа едно друго друштво што работеше со прстенување на птици, ме примија, отидовме на прстенувачки кампови во Езерани. Интересно беше бидејќи реално можев да ги фатам птиците во рака.

И после тоа буквално се сменија приоритетите на тоа друштво и јас вака останав као човек шо на почеток веќе му дале нешто интересно убаво, дека ќе може да работи и наеднаш ти го одзимаат и си ваков као – шо ќе праам сега? Ама па за моја среќа на портата на еден од главните мои професори на смерот на екологија видов еден оглас кај шо пишуваше – Македонско еколошко друштво, програма за зачувување на мршојадци во Македонија, бараме волонтери. И јас ваква као – готово, кај да одам, кај да се обратам, знаеш влегувам, прашувам кај професорот. И за моја среќа професорот е сегашниот претседател на друштвото, тогашен мој асистент и секретар на друштвото, така да ме упати пак кон истиот човек кој шо го спомна Ксенија, кон Мето. Се запознавме, почнавме да одиме на терени и почнав исто како волонтер, првенствено во оваа програма за зачувување на мршојадци која шо подразбираше одење на терен и следење на мршојадците шо се среќаваат на веќе познати локации. Покрај тоа шо одевме за да набљудуваме кои видови се среќаваат, колку често, колку се на број, шо прават дури се движат во нивните територии, имавме и активност за прихрана. Значи буквално носевме, одевме во кланици во Велес па ги носевме на местата кај шо знаеме дека се собираат да јадат. И така. Беше прилично интересно искуство шо мислам дека не секој можеби би… ако не стварно сака да го работи тоа, би се нафатил и би продолжил да го работи. Ова од искуство го кажувам пошо знам дека дури јас почнав како волонтер во МЕД со оваа програма, неколку луѓе пројдоа низ истите тие фази као волонтери и заради една или друга причина или можеби единствено заради мирисот кој шо беше малку специфичен не останаа да волонтираат.

Во англиското говорно подрачје има богато развиена терминологија. И за птици кои ги нема во Македонија и за кои се мачиме да најдеме превод, и за различните активности поврзани со нив. Твитчери се на пример луѓе на кои им е битно да видат што повеќе видови, да ги штиклираат на списокот, без детално да ги проучуваат. „Обичните“ птици за некоја територија навредливо се викаат trash birds. MOB е кратенка за many observers и се користи кога на одредена локација по дојава пристигнуваат голем број набљудувачи. Како стојат работите во македонскиот?

[Kсенија]
Не само што недостигаат зборови за видовите на птиците, недостигаат и зборови кои што нас ни се потребни секојдневно, поврзани со птиците. Како имиња за делови од перјето, имиња за делови од телото на птицата, имиња за активностите на птиците. Значи дали е… на англиски има три збора за каква фаза има пилето додека е во гнездо. И ние кај нас ги прикрпуваме тие зборови, некако се договоривме кои ќе ги користиме. Сè уште јас не сум сигурна точно кој – кога се употребува, дали баш така се договоривме. Значи недостига организирано работење на проблемот и веројатно би ни требал некој лингвист да ни помогне во целата потрага по вистинските македонски зборови.

За многу од птиците се собрани народните имиња и тие се тие кои што сме решиле дека ќе ги користиме како народни имиња. За некои од птиците сè уште се наоѓаат народни имиња кои што многу добро одговараат на птицата, односно се забележува дека Македонецот кој што го измислил името ја разбирал птицата. Како што порано нашите предци биле многу поблиски со природата и името кое што го дале на птицата многу одговара. Тие се многу возбудливи имиња, такви кога ќе најдеме, кога не се само не знам, преведено латинското име македонизирано. Еден од примерите сега скоро шо го спомнавме во групата беше дека го викаме египетски мршојадец и така ни е заведен како тоа дека му е официјалното име кое што го користиме како народно, а во Македонија си има многу убаво име – кања.

[Данка]
Има позитивен пример со добро име ставено на птица, како шо спомна Ксенија, со пупинецот, што исто го спомна претходно бидејќи буквално го имитира звукот што го прави птицата кога се огласува и баш вака – пу – пу – пу. И пупунец. Мислам луѓето многу едноставен пристап имале во давањето на имињата.

К: Ама и латинското е такво. И латинското е со имитација на звукот.

Д: И англиското исто.

Ксенија има омилено пиле, но и такво што многу ја нервира.

К: Свиларче, тоа ми е едно од најубавите птици која што ја имам видено пошто има неверојатно слевање на боите на нејзиното тело. Не се… ќе ти пратам слика после да ја видиш, многу е интересно како се распоредени боите и е многу интересно пиле и е за среќа од тие што сакаат да позираат па можеш да ги набљудуваш по подолго кога ќе ги начекаш. Двапати бев во Америка, двапати сум на северноамериканскиот континент и двапати утињам да видам црвен кардинал. Тоа е толку честа птица што неверојатно ме нервира, дури ми е тешко да признаам пред други птичари дека немам видено црвен кардинал. Ептен е лесна за гледање, како го утињам не знам ама стварно ме нервира веќе дека ја неам видено таа птица. Пошто многу поретки птици имам видено. А црвен кардинал е многу интересно пошто е едно од пилињата во енгри брд. Црвеното е црвен кардинал. Мислам толку е честа што ете во игра ја има, а ја уште ја неам видено. И таа ме нервира што ја неам видено. (се смее) Има уше неколку птици што ме нервираат шо ги неам видено низ Македонија и им се спремам да им се пуштам во потрага наскоро пак.

А инаку такви интересни забележувања на птици ми беше во Канада само што слетав уште имавме нели сите се прилагодувавме на времето. И наредниот… слетав на пример во 6 попладне и наредното утро, во 5 сабајле имаше организирано малечка тура да гледаме птици. И тоа значи дека ја требаше да станам во 4 сабајле. И сега тука измешани сите временски… сите времиња измешани ми беа и одиме на турата, јас уште не знам ни кај сум, ни дека сум на друг континент, нели возбудена максимално. И гледам ластовичка која шо застанува на дрво. И ластовичката е зелена. И во оваа приказна три работи не смеат да се случат. Ластовички не застануваат на дрво и нема шанси да се зелени. И го гледам ова и си викам, ова ми е најверојатно проблем со временските зони, нели и уште не сум расонета. И после тоа си го отварам прирачникот, уствари можеби некој од водичите кажа, имаат green tree swallow. Значи нешто што лични на нашата ластовичка, не се директно поврзани ама е зелена и стои на дрво (се смее).

Кои се најголемите маки на птиците во светот денес?

[Ксенија]

Значи изненадувачки… јас сама бев изненадена, знаев отприлика дека најголемите проблеми за птиците се уништување на нивните хабитати, местата каде што гнездат, каде што презимуваат или каде што живеат постојано, но не знаев дека на прво место е индустриското земјоделство. Ама тоа многу прави смисла коа знаеме дека една третина од земјиштето на земјата се користи за земјоделие. И не само што земјоделските земјишта уништуваат хабитати, туку и користењето на пестициди ги труе птиците. Заради тоа имаше и неколку извештаи на неколку европски држави кои што ги направија изминатите години дека имаат изгубено дури до 80 % од птиците од земјоделските површини. Така да индустриското земјоделство наспроти традиционалното е број еден закана за птиците во целиот свет ако се гледа глобално. И на второ место е сечата на шуми затоа што шумите… во шумите живеат две третини од сите видови на птици. Шумите имаат… поддржуваат огромен диверзитет на птици. Тие обезбедуваат многу различни видови на живеалишта и услови за живеење и заради тоа имаат толку голема разновидност на видови во шумите. Така да со уништувањето на шуми се уништуваат хабитати на многу видови во исто време. На трето место се инвазивните видови. Е сега кај нас ова можеби толку не е очигледно во Македонија, но во држави каде што преку интродукција на инвазивни видови како на пример што е носењето на глувци, на стаорци на некои острови каде што никогаш не постоеле така се истребени… 70% од сите истребени видови на птици се истребени заради инвазивни видови. Значи тоа кај нас се случува можеби најмногу со интродукција на инвазивни видови на растенија, бидејќи нема толку преселби на животни веројатно, иако има такви примери низ Европа за цицачи кои што се донесени од други континенти тука, па тие ги уништиле локалните популации. И потоа следи проблемот со илегалниот лов, илегалното убивање на птици. Тоа е огромен проблем за кој што долго не бевме свесни колку само е голем, додека не почнаа да се прават глобални истражувања за ловењето птици. И ова убивање на птици се случува со различни цели, со различни побуди но веројатно тоа што сега сме станати многу подобри во убивање, го прави ловот многу помасовен од порано и проблемот станува многу поголем од порано. Значи сега се лови на многу повисоко… на многу поголемо ниво. Многу поголем обем на птици се убиваат во исто време. И зависно од каде се случува убивањето, или кон кој вид е насочено има различни приказни. Во Македонија веројатно најстрашно е заловувањето на песнопојни птици и секундарното труење на мршојадци. И после тоа следат климатските промени.

Голем дел од овие проблеми важат и за Македонија, но ситуацијата според Данка може и да се влоши во иднина.

[Данка]
Но искуствата во Европа што Ксенија ги спомна, и не само во Европа, и во светот дека земјоделска… птиците шо се врзани со земјоделски површини бележат најголем пад на бројност и губење на цели видови од различни региони. Така да за тоа сме сведоци и ние. И единствено нешто што мене лично не ми се… не сакам да се случи ако… ако и кога ќе влеземе во Европска унија е практикувањето на таа common agriculture practice која што претендира кон преоѓање на големи земјоделски површини да се обработуваат униформно, да нема посеви од страна, да нема меѓи каде шо можат да се кријат птици, некои такви работи, туку сè да биде големо, брзо да се обработува, многу да произведува и така натаму. И тоа често носи не само користење на многу пестициди кои што исто, малтене се слични ко отровите во однос на нивното влијание во животна средина и природа, туку и тоа дека нема простор за други хабитати да се развиваат, туку тоа е само еден тип на униформен хабитат шо на англиски се вика polder.

Илија пак го спомнува необичниот и катастрофален случај со њујоршкиот фармацевт по име Јуџин Шифелин, кој несакајќи предизвикал природна катастрофа со тоа што во Централ парк ослободил шеесет сколовранци, увезени од Европа. Ова било дел од негов поамбициозен план, да ја донесе на американско тло секоја птица која се спомнува кај Шекспир. 

[Илија]
Секако има проблеми и проблемите најповеќе кај птиците се губење на стаништето, на хабитатот. И секако има нијанси, значи, некои птици фактички ширењето на луѓето и на урбаната средина им одговара. Значи тоа е домашното врапче, тоа е она нашето врапче кое најчесто се наоѓа во градовите во Македонија, фактички се рашири низ целиот свет. Тоа е инвазивен вид кој некаде дури и е проблем затоа што ги потиснува домашните видови. Слично се случува со сколовранецот на пример кој интересно се раширил низ Америка многу брзо. Се раширил со тоа што некој човек кој сакал сите птици што се спомнати во Шекспир да бидат присутни во Америка, ги донел сколовранците во Америка, ги пуштил во Централ Парк во Њујорк, сега имаме сколовранци низ цела Северна Америка. И тоа е значи еден проблем, кој домашните значи нативните видови го имаат, а тоа е потиснување на нивниот вид од странски видови. Тоа нарочито е изразено на пример на Хаваи. На Хаваи е скоро 80-90 проценти од птиците фактички се потиснати со видови кои се увезени на некој начин од луѓето, најчесто од Азија. На Хаваи на пример, глобалното затоплување прави огромен импакт. Значи со доаѓањето на колонистите, значи на луѓето од Европа и од Северна Америка донесена е маларијата, птичја маларија која едноставно ги уништува и се пренесува со комарци. Е сега тие комарци живеат само во топли средини, нативните големи височини на планините на Хаваи затоа што таму е поладно, комарците не можат да достигнат. Меѓутоа со глобалното затоплување температурата на врвовите се покачува и комарците почнаа да се појавуваат и на самите врвови.

Кога македонските орнитолози одат на терен локалното население главно се чуди. Зошто некој побогу би гледал птици, па уште и да го плаќаат за тоа? Со познатата македонска иронија еден селанец вака реагирал на професијата на член на МЕД – „Ваа мојата работа не е лесна, ама ваа твојата…“

За да набљудуваш птици сепак не мора да одиш на оддалечени места м’кнејќи мрши, заглавувајќи во реки со крокодили или на пуст тракторски пат.

[Kсенија] И само низ прозор да гледаш птици, гледаш минимум 20, 30 видови на птици. Значи само низ прозор ако набљудуваш, сигурно имаш 20, 30 видови на птици. И ако за тие ти можеш да ни дадеш на нас податоци што се случува со нив, тоа се многу супер податоци, тоа се ептен солидни податоци.

Сепак во друштво е поубаво.
 
[Ксенија] Колку што научив што све лошо човекот прави на птиците, толку научив колку прекрасни луѓе се занимаваат со природа. Значи неверојатно друштво наоѓате кога ќе почнете да истражувате природа. Затоа шо сите природњаци се луѓе што го сакаат животот прво. И сите сакаат да јадат, сакаат да зборуваат за секс, сакаат да зборуваат за убави работи што може да ги направи човекот и мислам дека тоа највеќе те задржува во тоа друштво на природњаци. Дали се за птици заинтересирани или за било што друго ама мислам дека не ме натера да ги мразам луѓето само заради тоа што ги најдов сите прекрасни луѓе што ги интересира природата. Пошто тие се луѓе што ги сакаат и луѓето и животот во неговата есенција го сакаат.

Птиците во уметноста ја симболизираат слободата но и припадноста на јатото, она големото јато на живи суштества во кое спаѓа и човекот. За нивна разбирачка е потребно малку. Како што велат и стиховите на Радован Павловски:

„И птица шарена
од далечна земја
заморена и гладна
на мојата трпеза
нека слета,

нека си земе
трошка леб
и нека полета.”

(Common People)

Jaс сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа Бојан Угриновски. За целосна транскрипција на материјалите и фотографии посетете го нашиот сајт obicniluge.mk. Доколку сакате да волонтирате во МЕД следете ги нивните повици на нивната фејсбук страница. Фотографии од птици на Илија можете да видите на неговиот сајт, https://ilijadukovski.com/.

* На насловната фотографија: јато полуципни пескари (Semi-palmeted Plover, Charadrius Semipalmatus), автор – Илија Дуковски

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

ТРАНСКРИПТ

[аудио од серијата The Big Bang Theory]

“Ladies and gentlemen, our guest of honor, Dr. Sheldon Cooper.”

“Thanks shorty, I’ll take it from here.

All right, you people ready to have some fun?

You have a basic understanding of differential calculus and at least one year of algebraic topology?

Well, then here come the jokes.”

Љубителите на серијата Тhe Big Bang Theory го препознаваат овој глас. Шелдон Купер и неговите пријатели, кои зборуваат за мачката на Шредингер, теоријата на струни и гравитациски бранови, додека публиката се кине од смеење. Благо неприлагодени, опсесивни, но крајно симпатични, тие се сликата која популарната култура ја гради за „нердовите“ или бубалиците.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода од подкастот „Обични луѓе“ ќе зборуваме за, и со луѓе кои самите се опишуваат како нердови. Што подразбира овој термин, и дали има соодветен превод на македонски? Дали нерд се раѓа или се создава? Кои се предностите а кои мааните на тоа да си „бубалица“?

Останете со нас.

[Ѓорче Ставрески]

Ѓ: Па генерално беше тоа… чудното да кажам, беше љубовта кон математиката. Од… стварно од многу мала возраст бев заинтересиран, некако дедо ми почна да ми дава некои задачи. Многу брзо ја научив азбуката. Знаев да пишувам и да читам веќе на четири-пет годишна возраст, дури и латиница научив. И почна да ми дава некои задачи по математика и сфативме дека… мислам мајка ми разбра дека сум прилично добар во тоа и некако тој н’рдовски да кажам еден мој карактер почна да се вообличува во математиката.

Ова е Ѓорче Ставрески, режисер, чиј дебитантски долгометражен филм „Исцелителот“ собра еден куп меѓународни награди и ни ги освои срцата. Но кога бил мал ништо не најавувало дека ќе се занимава со оваа професија. Неговите блиски мислеле дека ќе биде математичар. А она што тој го сфатил, иако тогаш не се викало така, е дека е – н’рд.

(продолжува)

И почнав да се такмичам во петто одделение, освоив доста награди, имам и 13-ноемвриска награда за достигнувања во математиката и во физиката и така… на таков некаков начин едноставно сфатив дека сум еве да кажеме во денешна смисла, дека сум н’рд. Да, тогаш веројатно поинаку се викаа децата, бев бубалица на пример. Бев скрос одличен, немам ниедна четворка во животов никогаш добиено. Мислам онака во книшка или пак во свидителство, сите ми се петки. И да, веројатно е… добар термин веројатно е бубалица. Меѓутоа тоа беше онака… бев бледо едно детенце кое што беше опседнато со тие некои… си ги имав тие логички опсесии меѓутоа во прва мера тоа беше математика.

Следејќи го својот талент, Ѓорче се запишува во „Корчагин“, гимназија која во тоа време се сметаше за јака во математика. Но нешто ја насочило приказната на друга страна.

Ѓ: …можеби најдобриот професор во „Корчагин“ во тој момент беше професорот Сидо, Сидовски Стефан по филозофија и он некако нè… буквално ни го зема паметот, што се вика, нè направи многу помалку математичари, а многу повеќе сè друго. Почна да ми шета мене паметот по многу други работи, едноставно со него и со размислувањата не знам, за животов, за филозофијата, за… Почнав да сакам да пишувам, некако многу интересно… читав многу. Така што ми го зема фокусот така да кажам, од математика.

Приказната на Ѓорче покажува колку за еден нерд се важни поддршката и околностите. Талентот за една работа може да се пренасочи кон интерес за друга. А ентузијазмот, во отсуство на добар ментор, може и целосно да згасне.

Ѓ: Дефинитивно мора да има менторство во малтене било која област со која што човек се бави. И можам да кажaм дека на пример јас со тоа што се запишав на Драмски после некои си две години студирање на Електро, бев на компјутерска технологија и бев многу добар, мислам стварно, десеткаш сум онака, сè беше некако совршено, меѓутоа едноставно пукнав. Не можев да се бавам веќе со тоа што се бавев затоа што немав јасна насока, немав некој да ме води едноставно, да ми покаже зошто токму тоа треба да го правам. Ми го снема идеализмот некако, ми исчезна под нозе, што се вика.

И затоа се запишав на драмски, сакав да видам… сакав да… едноставно ме интересираше и тој дел од човечката култура. И таму на пример… таму го запознав мојот професор по „Историја и теорија на филм“ којшто суштински ми стана некаков ментор, професорот Владимир Блажевски кој цело време низ годиниве ме враќаше назад едноставно, ми викаше – Ѓорче фокусирај се, многу ти бега паметот, едноставно мораш да дадеш сè од себе и да профункционираш како режисер. Затоа што имам таков еден немирен дух, а особено што одлучив да се бавам со работа која што не е типична да кажам, н’рдовска.

Мада има во режијата, има многу… едноставно во правењето на филм има толку многу компликации, таков еден чуден и да речам еден… Има големи предизвици за еден човек кој што на пример се бавел со некаква интелектуална работа како математиката, половина од неговиот живот. Значи некако како да се пренесе тој еден интелектуален предизвик и во начинот на кој размислувам и за филм. Дали е за конструирање на приказни, значи дали станува збор за конструирање на приказни или формирање на таа некоја реалност која што понатаму ќе послужи… парчињата од таа реалност ќе послужат за правење на филмот, а да не зборуваме колку самата монтажа е прилично н’рдовска работа.

Една од дефинициите на нердовството е дека тоа е комбинацијата на интелигенција, опсесивност и социјална неприлагоденост. Од нив за Ѓорче најбитна е опсесивноста. А историски најголемите нердови се токму во редовите на математичарите.

Ѓ: Без опсесивност едноставно мислам дека нема да постои… не би постоел човек кој што ние го нарекуваме н’рд во таа смисла. Значи едноставно, без разлика на интелигенцијата или на некоја работа каква што те интересира или фокусот кој што едноставно те опседнува во тој даден момент, доколку го нема тој момент на опсесија стварно мислам дека самата дефиниција би се распаднала. Така да дефинитивно мислам дека добро ги опиша карактеристиките н’рдовски.

 Ѓ: Јас дефинитивно мислам дека ова е вградено во нашава природа од памтивек, откога, што се вика, откога почнале да се оформуваат првите елементи на тоа ние што го викаме сега човек. Јас сум прилично социјално ангажиран и некако ме боли таа цела сиромаштија која што ја гледам околу себе така што дефинитивно би можел онака, што се вика, би можел да зборувам со саати околу таа цела неправда која што луѓето кои што немале можност да се бават со некоја работа едноставно се оштетени нели од системот и од таа… едноставно неможноста или немање никакви… никаков… немање можности практички да се бават со вакви интелектуални работи. Мислам можеме само да замислиме низ историјава колку Давинчија или Микеланџела имало. Значи луѓе кои што едноставно немале можност да се бават со нешто… нешто што би било соодветно на нивниот мозок па едноставно тој нивни талент исчезнал и морал да се прилагоди. Морале да се прилагодат во некои… да работат нешто што е далеку од нивните… мислам не далеку… далеку под нивните способности. Стварно мислам, господ знае колку луѓе биле далеку поспособни од тие луѓе што на нас ни се идоли низ историјава.

Така да стварно мислам дека нема… Знаеш ако му дадеш ти на некое… на пример токму заради тоа си ги сакам моиве математичари. Математичарите се според мене типични н’рдови и низ историјава многу често инспирирани на пример од… Па дури и на почетокот еве ако збориме за грчките математичари они биле прави н’рдови. Они стварно се интересирале и биле… стварно биле… прво биле социјално стварно биле неприлагодени. Биле опсесивни. Се интересирале за некакви феномени кои другите луѓе не ги интересирале. Питагора на пример имал дури… во денешна смисла имал некаков култ или секта, ги прибирал талентираните математичари околу него, мислам во тој момент тоа било малтене све под капата на филозофија, меѓутоа сакам да кажам математиката е така една дејност која што е прилично н’рдовска. И била… и самата математика била резервирана и тогаш и во… да кажам и овие последниве четири века на големиов бум на наукава и технологијава, математиката била резервирана секогаш за побогатиот слој. За луѓе кои што како што кажа ти, имале време повеќе да се бават со некои… не само што имале време, него имале и можности, нели тоа е првенствено, со такви интелектуални работи.

На пример, интересен е примерот на Ферма, францускиот легендарен математичар кој што бил судија и во тоа време судиите едноставно… значи самиот француски систем им забранувал да имаат многу пријатели и да се дружат со многу луѓе заради тоа… заради потенцијалниот конфликт на интереси кој што можеби би го имале во некое дадено гратче на пример.

Една од опсесиите на логичарот во Ѓорче е решавањето судоку. Ама не обично решавање, туку упорно, долготрајно и брзо. За оние кои никогаш не пробале да го решаваат…

Ѓ: Судокуто е прекрасна една игра, сега не знам колку се… веројатно тие луѓе кои што го решаваат си го знаат и многу се едноставни во суштина правилата. Тоа е една табела од девет на девет полиња која што е внатре поделена на останати девет помали региони со по три на три полиња и правилата се у суштина многу едноставни. Се редат во тие осумдесет и едно поле има вкупно, значи треба да се наредат во секој ред, во секоја колона и во секој помал регион од три на три полиња, треба да се наредат цифрите од еден до девет и да не се повторат ниту во редот, ниту во колоната, ниту во тој регион од три на три полиња. Тоа е оригиналното судоку.

Инаку во суштина нема многу врска со математика, значи може и бројките… мислам дека бројките се тие кои што даваат некаква илузија дека се работи за некаков математички проблем, повеќе е логичка игра. Значи може истите бројки да се заменат со девет букви еве да речеме и ќе го имаме буквално истиот проблем како да не се повторат истите букви во колона, во ред или во регион од три на три полиња. Меѓутоа како логичка игра е неверојатна мислам, како тие… како тој еден принцип на неповторување и многу едноставни три правила предизвикуваат толку голем број на варијации и начини на кои што може да се реши, да е тоа нешто неверојатно. Мислам стварно толку е длабока и убава играта и јас многу случајно некако се навлеков да речам, се заљубив во целата игра.

Здравствените проблеми од тој период, но и опсесивната нарав, довеле до тоа Ѓорче да почне да си поставува, и да си ги руши сопствените рекорди. Решавал судоку неколку часа на ден, а ќефот од добро пополнетото судоку вели дека тешко се опишува.

Видов светски шампион во тоа време се вика човекот Томас Снајдер, математичар… хемичар е инаку, од Америка, Американец и видов како решава едно судоку за помалку од минута и… А јас имав во тој момент некои проблеми со стомакот и така се мачев со некои глупости и чисто за да си земам… за да си го одвлечкам паметот од проблемите што ги имав, почнав да решавам. Викам, дај да видам јас за колку можам да решам едно судоку и првото судоку шо го решив беше за некои десетина минути. И ми беше апсолутно нејасно дали е… мислам, како е можно некој да реши едно судоку под минута. И си зададов задача, сакав да видам дали можам, да речеме, доколку посветам некои си саат – два дневно дали можам да дојдам до таа цифра, да решам некое судоку испод минута. И така тргна сè. Мислам решавав некои си… некои си четири – пет месеци опсесивно решавав… претходно реков дека опсесивноста е дел од некој н’рдовски карактер и за некои си шес месеци веќе бев спуштен испод минута. Мислам дека првиот пробив беше за некои си четири месеци или пет да речеме, не знам, меѓутоа знам дека сајтот не регистрира на веб судоку, на страната едноставно сајтот регистрира резултати од една минута нагоре. Ја уствари тогаш не го знаев тоа, јас мислев дека ко ќе решам на пример за 54 секунди некое судоку мислев дека ќе ми пише – честитки, го решивте судокуто за 54 секунди, меѓутоа ми се јави… ми излезе некој проблем, ми пишаа – се јави некој проблем со вашиот резултат. Си викам… а отприлика знам дека бев негде блиску околу минута и не ми беше јасно, мислам прво ми го зема успехот едноставно на еден начин, не можев да проверам дали сум го решил испод минута, требаше уште еднаш да го решам испод минута за да проверам. Тоа се случи после неколку дена и сфатив дека сајтот не мери резултати под минута.

Многу бев радосен. Мислам стварно онака, не можам… Затоа што ете прозборевме нешто околу тој ќејф на таа репетиција и што точно и какво задоволство носи таа репетитивност и тој некој логички ќејф, ама ја не можам да му објаснам на човек, мислам веројатно среќата се мери во… да речеме во среќата што ја имав кога завршив со снимање на мојот целовечерен игран филм на пример, со „Исцелител“. До толку бев среќен, мислам стварно, не ми се веруваше дека го решив судокуто испод минута. Мислам сега често одам испод минута, мислам решавам… можам да решам судоку испод минута, сум решил судоку за 39 секунди, за 36 на пример имам… едното мислам дека го снимив тоа за 39 секунди. Така да, во некоја смисла, тоа е неверојатен ќејф, мислам стварно е зачудувачки колкав… колку ме… ме… ми е… колкаво задоволство ми носи.

Овој натпревар на Ѓорче бил пред се со самиот себеси затоа што во Македонија не постои национална федерација преку која тој би можел да се натпреварува на светско ниво.

Ѓ: Постојат национални федерации најчесто околу кои што се обединуваат најголемите таленти во една земја и се такмичат на национално ниво, се такмичат, значи има светски шампионати. Ние кај нас немаме, барем тогаш јас кога бев најзаинтересиран немаше никаква судоку асоцијација, мислам дека нема ни сега и токму поради тоа порано мораше да бидеш ти практички дел од некоја национална федерација за да се такмичиш. Можеби сега се сменети правилата, не знам, не сум се заинтересирал последниве неколку години и баш ми е криво, мислам како со сè во земјава нели, едноставно немаме некаква култура, не гаиме некоја култура за да можат не знам младите таленти да се натпреваруваат и да имаат некаков успех затоа што дефинитивно мислам јас сум сигурен дека има голем број деца кои што би можеле нивните да кажам нердовски квалитети да ги истурат врз таа прекрасна игра која што едноставно јас ја обожавам. Така да, да, дефинитивно, мислам стварно мислам дека доколку имаше национална федерација дефинитивно ќе сакав да се такмичам.

Во краток филм посветен на Тецуја Мијамото, изумителот на Кен-Кен, вид аритметичко судоку, тој вели дека може веднаш да познае дали таблицата е генерирана од човек или од машина. За првите вели дека се едноставно – убави.

Ѓ: Па има… јас се слагам со него, мислам судокуата кои што се направени од човек се далеку поинтересни. Имаат некој… значи не е… често не е прашање на тоа колку се тешки. Имаат некој детал кој што е често многу оригинален и треба некаков логички скок. Можеби нешто што не си го направил претходно, наликува на некоја техника што ја знаеш меѓутоа правиш некаков логички скок кој што далеку повеќе те задоволува отколку судокуата генерирани од машини кои што на некаков предвидлив начин да кажам, со многу слични методи човек може да ги реши. Значи тоа е убавината на тие судокуа кои што се стварно направени од луѓе. Еден од најпознатите сајтови, сега додуше не функционира, имаат апликација имаат за ајфон е јапонската организација која што се вика „Николи“. „Николи“ имаат прекрасни судокуа кои што се генерирани од луѓе, од нивни специјалисти и со големо задоволство ги решавам, така што… Меѓутоа на пример имаат… најдобриот веројатно алгоритам кој што го имаат… значи тоа се судокуа генерирани од машини меѓутоа стварно се добри, се на Њујорк тајмс судокуата. Имаат… дневно имаат по три судокуа, имаат лесно, средно и тешко ниво и стварно се добри. Многу се интересни, скоро да наликуваат на судокуа направени од луѓе. Значи имаат специфика која што е стварно да речам, естетска во некоја смисла. Мислам се гледа дека некој… дека имаат некој сериозен напор направиле мислам за да го направат алгоритмот интересен.

Дали сепак светот на логиката и математиката се толку далеку од оној на драматургијата и режирањето? Дали можеби она што им е заедничко е токму естетскиот момент? Ѓорче зборува и за врската помеѓу судокуто и неговото најново сценарио кое е во изработка.

Ѓ: Тоа задоволство кога ќе се спојат сите елементи во едно уметничко дело еве да зборувам за филмот, кога во еден момент ти ќе ја видиш… веројатно затоа од сите уметности највеќе си го сакам тој… си го сакам филмот. Затоа што во еден момент стварно делува како загатка филмот. Од сите тие елементи кои што ги има во еден филм, кога ќе се спои целото тоа, човек добива едно естетско задоволство како кога решава едно судоку. И токму поради тоа тие мои логички опсесии некако рефлектираат и ми даваат некои… едноставно можеби повеќе метафорички меѓутоа ме потсеќаат некои работи од тие мои логички опсесии, ме потсеќаат на филмот и обратно, како да гледам некоја драматургија во решавањето на судоку.

На пример, тоа што ти го спомнав тој X, Y ланец е техника една напредна техника на решавање во судоку во која што има… има ќелии, значи има полиња кои што имаат само две вредности, значи може да имаат само две вредности и тие се поврзани како некаков ланец. На пример да замислиме дека една ќелија има опција да биде само два или три, а друга ќелија може да биде три или пет и трета ќелија може да биде на пример пет или седум. Само по… ако се гледаат меѓу себе, значи ако имаат некаков визуелен… едноставно ако се во ист… едната ако е… првата ако е во ист ред со втората, втората ако е во иста колона со третата, по само така едно логичко дедуктивно расудување, значи размислување, ако ние одлучиме дека… ако замислиме дека едната е на пример… доколку еве првата ќелија е тројка, значи ако не е двојка, доколку е тројка, тогаш втората ќелија која што може да биде три или пет, веќе не може да биде тројка затоа што првата е тројка. Значи таа втората ќелија мора да биде пет. А таа третата ќелија која што е врзана со нив две, преку втората ќелија во некоја колона на пример, која што може да биде пет или седум, таа веќе не може да биде пет, затоа што втората е пет и таа мора да биде седум. Така да имаме еден ланец практички, значи возможен ланец. Значи со други зборови ние кажуваме дека доколку ќелијата… првата ќелија доколку е три, тогаш со сигурност можеме да кажеме дека таа третата ќелија е седум. Значи не би можела нели да биде пет, значи она мора да е седум. А тој ланец некогаш завршува назад на првата ќелија. Значи некогаш може да заврши назад на првата ќелија и буквално да докаже дека доколку првата ќелија е три, таа не може да биде три. Значи доколку почне човек со некоја тројка на почеток, тој ланец може повторно да нè донесе до таа прва ќелија и да ни покаже дека таа не би можела никако да биде три. Затоа што на крај ќе заврши со некоја што… едноставно ќе заврши со некоја цифра на крај која што ќе биде исто тројка… Значи доколку почне човек со три, едноставно ќе заврши со три и тоа не е возможно. Значи само сакам да кажам дека тој ланец едноставно на… тој ние што го викаме во судокуто тој X, Y ланец мене многу ме потсеќаше на некои елементи од… едноставно начинот на кој што јас го почнав сценариото на кое што работам ме потсеќаше на некои одлуки кои што главниот јунак ги влечеше.

Значи он едноставно има една одлука на почетокот за која што е убеден дека треба да ја направи. Значи тоа е некаква одлука да кажеме која што е со бројче три и некој му вика… Или да речеме, неговата одлука е со број два, меѓутоа некој му вика – слушај… еве Ѓорче. – Слушај Ѓорче, зошто не пробаш, затоа што можеш да имаш и друга одлука овдека во овој момент, зошто да не пробаш ти еве со одлука со број три, на пример. Твојата одлука е, ова е нели хипотетички кажано, што не пробаш ти со број три, да видиш што ќе се случи. И он иде на еден пат. Он вика – добро, океј. Нема да идам со одлуката број два, ќе одам со одлуката број три. Значи ќе го напраам… ќе напраам нешто сосема друго. И оди со одлуката број три и животот него го носи на низа од настани и на крај он повторно доаѓа до заклучокот дека три не е возможна опција. Значи се враќа назад на својата стара одлука дека повторно треба да биде два. Значи сакам само да ти објаснам дека во мојава глава тоа некако многу… многу ми е… мислам едноставно веројатно и едната и другата работа сум ги правел дугачко време и ми се некакви опсесии кои буквално како да се споија. Мислам се спојуваат такви некои рефлексии од едната дејност во другата.

Ќефот од решавањето крстозбор, анаграми, осмосмерки, исто како и на решавањето математички задачи има уште една, би ја нарекле, филозофска димензија.

Ѓ: Доказот е засекогаш. И мене тој… таа формална една цврстина на математиката и на… еве и на судокуто на пример, мене ме фасцинира. Значи ти коа ќе… човек кога ќе го реши тоа судоку, тоа е стварно засекогаш. Мислам има една… ја има таа цврстина, значи едноставно не нагаѓаш ти дали е овдека таа или таа цифра. Ти си апсолутно сигурен дека тоа е решение на тој проблем. И токму тоа е апсолутно спротивно на животот. Знаеш, животот е сè, само не е тоа. Скоро никогаш ништо не е апсолутно точно и апсолутно прецизно. И можеби тука е… тука лежи таа моја опсесија и тој мој ќејф што го имам на логика и на логички игри. Како да ме потсетува дека сум буквално направен од тие две различни, комплетно различни работи. Од комплетен ред и од комплетен хаос.

Таа потреба од создавање ред Ѓорче сега ја исполнува со ново хоби – решавање Рубикова коцка.

Ѓ: Почнав пред месец и пол, значи ми стигна коцката и нормално како што сум eден таков непоправлив н’рд почнав да се прашувам која е таа брзина кај останатите која што е… која што е… вака во некоја смисла која што е импресивна. Значи глеав некои луѓе, видов дека можат да решат коцка испод пет секунди што беше стварно импресивно. И така тргна целата работа. Буквално сакав првин да се запознаам, меѓутоа кај мене тоа не иде така, ете како со судокуто, викам – добро, дали можам… Значи првата работа ми беше си викам – дали можам да се спуштам испод две минути. Прилично брзо се спуштив испод две, па после беше испод минута, па се спуштив за едно месец дена значи се спуштив под минута. И сеа овие последниве две недели, значи еве денеска изиграв… го поправив рекордот, изиграв едно судо… една коцка изиграв за 35 секунди, а целиот просек ми падна на 52 секунди. Значи повторно влагам во некоја компетитивност, особено со самиот себе, сакам да видам до кај ми е тој мој лимит, дали може човек побрзо од тој свој лимит да изигра, колку е… Затоа што често пати луѓево и тоа исто е една прилично н’рдовска карактеристика. Мислам дека често пати луѓето… значи н’рдовите како да веруваат дека тој навидум некој нивни лимит кој што би требало хипотетички да е на една граница, н’рдовите мислат дека… секогаш веруваат дека може уште подобро, (се смее) дека може уште пониско или уште повисоко да биде тој… тој резултат да биде. Мислам стварно тоа е нешто неверојатно колку таа компетитивност особено со самите себе е битна и потребна во таа опсесивност.

Дефинитивно ми е задоволство особено кога сум под некоја… некој голем стрес или ме опседнува некоја голема анксиозност, знае да ми помогне, знае да… знае да ми делува исцелително решавање на пример на Рубикова или ете судоку, така што тоа е само едноставно прашање… јас си го засакав… мислам си го засакав, почнав да си го почитувам тој мој карактер. Мајка ми беше многу уплашена низ мојот живот за сите тие мои опсесии. Еве и сега кога бев да ја видам конечно, затоа што она не е тука, во Охрид е. Кога отидов да ја видам после месеци, значи стварно ја немав видено дугачко време и отидов да ја видам и дојдов со Рубиковата горе (се смешка). И се мачев да се симнам под таа минута што ја зборам и толку многу се нервираше, едноставно онака после некое време, значи после некој пола саат решавање – ама добро, не можам да те разберам – ми вика – сине, зашто, зашто, што е потребата онака упорно и упорно да… За неа… она го глеа тоа како некоја потполно непотребна репетиција. Значи не може да ја разбере, не може… стварно не може, искрено не може да го разбере тој ќејф на репетитивност и на подобрување на резултатот. Добро… И сега кога стигнав конечно, баш бев таму, онака точно за мојот роденден стигнав на испод минута ја решив под минута, горе кај неа и ми вика – добро ова значи… дали значи дека ќе прекине сега опсесијава и дека ти ќе прекинеш да играш? Викам – не. (се смее) Сега имаме нов резултат. Така да во некоја смисла мислам стварно гледа човек дека некогаш некои луѓе го разбираат, некои луѓе не го разбираат воопшто, ама е симпатично мислам. И јас не сум стварно… не да не сум надмен, него едноставно мислам дека толку луѓе имаат многу различни квалитети, различни особини и некои работи ги добиваш во животот на еден начин, некои на друг…

Додека разговаравме на Зум во позадина беа видливи 24-те коцки на син ми, Иван. Повод за онлајн запознавање и испратена коцка на подарок следниот ден. Нердовството како поле за културен натпревар помеѓу сличните. Можеби и почеток на едно убаво пријателство.

Ѓ: Супер, супер. А ги знаеш, сите ги знаеш овие… ги знаеш од пеесет и седумте алгоритми ги знаеш на OLL?

И: Не. Уште ги учам.

Ѓ: Ги учиш, а?

И: Знам едно дваесет и пет ајде да речеме, ама половинка не знам.

Ѓ: Добро, добро. Не и ја не ги знам, ја знам она како се вика 4 look, OLL и PLL шо се, знаеш.

И: Аха, аха.

Ѓ: На двапати… на двапати да ги видиш, до таму сум дојден (се смее).

И: Аха, аха.

Ѓ: Добро Иван, баш ми е драго ете што те запознавам. Супер.

(Иван врти коцка)

Ѓ: Ааааа, многу си брз! Секоја чест! Секоја чест! Ѕвер! Браво! Јас сега се спуштам под минута. На пеесет и… 52 секунди ми е просек сега. После…

И: Со вежбање.

И.Ј: (се смее).

Ѓ: Да па јебига, да, да.

И.Ј: (се смее) Како ти се сити, бе еј.

И: А шо да му речам?

Ѓ: Да. Да, да. Не, па така е, така е. Нема друго. Стварно нема друго чаре.

(Фолтин, „Пипер в уста“ од филмот „Исцелителот“)

Под претпоставка дека научниците се расадник на нердови, искористивме уште една С(ц)иеста, онлајн средба на македонски научници раштркани низ светот, која ни послужи и за снимање на епизодата за афантазија за да ги слушнеме личните искуства на некои од учесниците. А тие имаа и што да кажат. Прв е Никола:

Никола Стиков: Читав наопачки. Значи едновреме многу читав наопачки. Зборував наопачки, значи не ми требаше да читам, туку можев да ги превртувам зборовите во глава. Значи тоа се некои вежби што си ги правиш самиот со себе или во недостаток на друштво или во непотреба на друштво, оти можеш да ги правиш самиот со себе. Има нешто солипсистичко тука.

Необичната приказна на Тања, која денес работи на полето на интернет безбедноста и приватноста, зборува за јазот помеѓу потребата да припаѓаш на одредено друштво и средина, и исто толку големата потреба од практикување на сопственото н’рдовство. Во нејзиниот случај низ вежбање телеграфија и Морзеова азбука, кои ја довеле до прво место во светот и четирикратно рушење на сопствениот рекорд. Била толку брза во примање, дешифрирање и предавање на пораките, што ја завикале – Модем.

Тања: Јас на пример би се нарекла н’рд. Меѓутоа тука сакам да додадам дека многу е битно во каква средина живееш, зошто јас растев во малограѓанска… мислам малограѓанска… Во село практично. Јас сум од Берово кај што ти не можеш, на пример и Илија и Ѓорче спомнаа дека можеле да изберат друштво со кое што се дружеле кај што биле прифатени. Меѓутоа во мала средина, тоа е друштвото. Имаш само еден круг на луѓе кои што или ти пашат за сите контексти или никаде не можеш со нив да се погодиш. И или ќе чекаш додека идеш на факултет или ќе се потрудиш да живееш со нив. И ако си н’рд, не можеш да ги смогнеш силите, значи не иде, не можеш да смогнеш никако сили да заживееш во таа средина ако социјално се осеќаш неприфатен, така што тоа е многу зависно од средината тука. Не е само диктирано од она што си го наследил, и заради тоа јас почнав телеграфија и Морзеова азбука да учам (се смее), што е еден знак на моето н’рдовство. Почнав да се такмичам набрзо со себе со тоа колку брзо можам да примам Морзеови знаци и Ѓорче знае, му имам кажано дека набргу, после една година станав светски шампион, па четири пати си го рушев светскиот рекорд и веќе немав што да правам во Берово (се смее). И за среќа, дојде време да идам на факултет. Така што тоа е мојот знак за н’рдовство, би рекла.

Кирил пак, кој е истражувач на полето на вештачката интелигенција, своето нердовство го практикува низ реално или замислено играње шах.

Кирил Гаштеовски: Ја играм шах секој ден, со години. Уште. Секој ден. Така ми почнува денот. Седнувам и играм шах. Послем седнувам да работам, да читам, шо треба да е, ама првото нешто после појадок е шах. Тоа е еден пример, на пример, за проблем шо нема никаква практична примена во животот, а сум се опседнувал да студирам потези, да студирам отварања, средна игра, затварања, како други мајстори играле, па кој што направил, па каква им е замислата… Значи тоа е еден цел универзум. Мислам ако седнете да го учите шахот во слободно време и цел живот да го учите секогаш ќе имате нешто ново. Значи стварно си е свој универзум сам по себе, но е тотално бескорисен. Ништо не можете да прајте со него.

Илија пак, кој е физичар, загатнува едно значајно прашање – зошто нердовите често се дијагностицирани како лица со некакво нарушување од аутистичниот спектар, и зошто нивната опседнатост не се толкува како упорност или трудољубивост туку како проблем?

Илија Дуковски: Затоа што и во заедницата на луѓе кои се во врска со… кои имаат врска со тој Аспергер синдром, се верува дека беше тргнат тој… таа дијагноза беше тргната затоа што почна да се формира на некој начин општество. Почна да се формира тој… самата таа дијагноза почна да станува некаков badge of honor. И се верува дека не сакаа стручњаците кои се занимаваат со тоа да постои такво нешто. Што е… што е интересно дека постои цел еден шифт на односот барем тука во Америка, а верувам дека во цел свет, пошироко во односот на општеството кон сите тие карактеристики кои дефинираат н’рд или гик и баш Big Bang Theory, постои цела серија која е со огромна гледаност каде што четирите лика се фактички четири карактеристики, значи некакви идеализирани карактеристики на н’рдови. Секој н’рд мислам дека е комбинација на тие четири лика. Стана толку популарна и толку прифатена што е мислам интересно, барем мене ми е.

Во оваа епизода од подкастот „Обични луѓе“ се обидовме да го истражиме терминот „н’рд“, врз основа на лични искуства на неколкумина соговорници. Лично, не ме бива за решавање судоку, за играње шах или за читање наназад. Им ги препуштам нердовските работи на оние кои се подобри во нив. Но едно можам да посведочам – да ги имаш дома и околу себе не само што е поучно, туку е и ептен забавно.

[аудио од The Big Bang Theory]

– Why did the chicken cross the Möbius strip?

To get to the same side. Bazinga!

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа Бојан Угриновски. Транскрипција на аудио материјалите Ана Ашталковска Гајтаноска. За целосен транскрипт и фотографии посетете го нашиот сајт obicniluge.mk.

(продолжува музиката)

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

(звуци на фрлање коцка и играње)

Ова е снимка од домашно играње Катан. Комбинација на стратегија и среќа, таа е одлична илустрација за тоа колку човек може да се занесе играјќи друштвена игра, дури и во мало, но одбрано друштво од тројца.

(уште тече во позадина играњето)

Друштвените игри беа популарни и пред пандемијата. Но во текот на карантините почнаа да се вадат старите и одамна неотворени комплети „Ризик“ и „Монопол“, или да се редат сложувалки. Некои од нас значајно ја збогатија колекцијата, разменувајќи игри со пријатели и комшии. Други почнаа да играат борд гејмс онлајн, со нетрпение очекувајќи го моментот кога повторно ќе може да се игра во живо.

(музика Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода од подкастот Обични луѓе ќе зборуваме за оние кои играат, продаваат или создаваат друштвени игри, попрецизно „борд гејмс“, или игри што се играат на табла односно на маса. За тоа дали кај нас постои играчка заедница, и за убавината на игрите, за дружба, за учење и за одмор.

Книгата „Хомо луденс“ на историчарот Јохан Хојзинга дефинира неколку карактеристики кои треба да ги има секоја игра: во неа се учествува доброволно; таа не е „обична“, секојдневна активност; подлежи на прецизни правила, и не е поврзана со каков и да е материјален интерес. Играта значи е сериозно лежерна работа, која се прави од ќеф.

Ќефот од играњето е уште поголем ако тоа се прави во друштво, дури и со непознати. Токму така ја запознав Андријана или Ади, сериозен играч на друштвени игри. Еве што вели таа околу дефинирањето на терминот

[Андријана]

Верувам дека сите различно сфаќаат што е тоа друштвена игра. Нели сега повеќе можеби асоцира на борд гејмс, или на игри што се играат на „даска“, на рамна површина, на маса, но за мене тоа е поширок поим. Еве последно пред да фати коронава мислам дека бевме некое поголемо друштво, 7-8 души и наместо да седиме и да пиеме и да збориме за политика и колку чинат или не чинат работите ние игравме пантомима на наслови на песни и супер си поминавме.

Јас лично не сум фанатик или, не знам, колекционер, натпреварувач по турнири, меѓутоа сум љубител на дружба и на играње, на игри генерално. Мислам дека тоа е најдобар начин да поминете квалитетно време со луѓе. Што за создавање познанства, најдобро може да запознаете некого, во некакви услови дали е тоа работа или некаква задача која мора да ја завршите заедно, така да и во играњето најдобро може да ги запознаете и другите и себе.

Игрите според неа сепак не се само за забава и комуникација, туку се симулација или аналогија за нешто многу покомплицирано – животот. За тоа најубава илустрација е евергринот помеѓу игрите – Не лути се човече.

Практично, сите овие игри се и воспитни или градат карактер како би се рекло тоа. И пак тука зависи дали сакате да бутнете некого или не, дали ќе се изнервирате кога ќе губите, така да не може да помине без „Не лути се човече“.

Мислам дека во каков амбиент ќе почнете, што прво ќе ви каже тој што прв ќе ви ја покаже играта, таков играч и вие најверојатно ќе бидете понатака. И во игрите, и во животот.

Игрите кои таа ги спомнува ги вклучуваат Тикет ту рајд, Каркасон, Сенчри, како и Уан најт, што е всушност верзија на попознатата „Мафија“. Тоа зошто таа не и баш омилена повторно има врска со аналогија со животот.

Не ми е омилена затоа што вештина којашто ја развиваш на некој начин треба да е соушл меѓутоа всушност е лажење. И така, не сметам дека тоа е нешто во што треба да стануваш подобар. Но па од друга страна има убавина во тоа што можеш да го подобриш сопственото расудување за тоа кој лаже, како лаже, што прави кога лаже, или пак да заклучиш дека не можеш да разбереш кој те лаже и зашто и да си преземеш некои безбедносни мерки.

Други игри пак влијаеле врз нејзиниот интерес за серии или книги. И уште повеќе – ја мотивирале да навлезе во светот на креирање таканаречени Eскејп румс, тимско решавање загатки во одредено време, за да се излезе од затворена просторија.

Има доста игри но јас сум класичен носталгичарски пример на играч и за мене омилена би била и ќе биде мислам дека Клуедо или Клу. И тоа прв пат ја имам играно во основно оригиналната верзија. Сега играме на една хоум-мејд од неа направена верзија, кајшто си ги правев и картичките и ги имам цртано и човечињата. И навистина ја сакам таа игра пошто има тука многу елементи дидактички сеа некои викаат дека е среќа јас не се согласувам со тоа. Оваа игра има направено навистина влијание врз мене па и понатака во ете стварање некоја зависност од криминалистички серии, Ци-ес-ај, детективски некои романчиња и може ќе спомнеме понатака за ескејп соби играње и креирање.

Пред некои 4-5 години прв пат се запознав со овој феномен и за тоа навистина станав веднаш фанатик. Многу брзо искреирав ја оформивме нашата соба Case Closed, тогаш бевме четврта понуда во Скопје. Сега ќе ги спомнам и другите, бидејќи тука не се работи за конкуренција, сепак зборуваме за луѓе коишто сакаат да играат. Ескејп рум Скопје, Кјуб којашто мислам сите ја знаат, тогаш имаше една понуда, втората соба всушност се затвори така да значи после се отвори во Кисела вода тие имаа две понуди и Кјуб со уште три понуди. Значи пред пандемијата имаше. Сега за време на пандемијата да се чудиш се отвори една кај Три Бисери мислам дека имаат две понуди. Значи сеа тоа се со некои мерки значи не знам како точно, не е истото, но сепак еве за играчи, советувам тоа е значи најдобро поминато време во друштвена игра која ја играте во реално време, затворени сте во соба, треба да решавате загатки, морате со заеднички сили тоа да го правите. Исто така она што го спомнав колку повеќе играте толку подобри станувате, тоа е игра на комуникација на вештината на подобрување на тимот а нормално тука се и тие когнитивни способности и загатки и асоцијативности итн.

Друштвените игри таа ги поврзува и со уште едно нејзино хоби – Ултимејт фризби, чии темели ги има удрено во Македонија.

Има повеќе спортови со летечки дискови, со фризби, оној којшто јас го практикувам е тимски и се нарекува ултимејт. Доста е распространет низ светот, еве се бори за место на Олимпијадата во Лос Анѓелес 2028-ма, за Париз веќе нема шанси, брејкденсингот ќе биде во Париз. Но се бори велам за таму, има доста збиднувања и се уште се игра на еден начин специфичен што го нема во други спортови. Една од дисциплините е миксд, каде тимовите се составени и од машки и од женски играчи. Тоа е можеби една од најинтересните дисциплини и за таа дисциплина се очекува дека би била интересна за ТВ преноси и за самите Олимписки игри за она што тие го носат како вредност. Но меѓу другото во овој спорт постојат некои пет принципи и за овие пет принципи екипите веднаш штом ќе заврши натпреварот си се оценуваат едни со други. Прават еден spirit circle го викаат тоа или круг на духот каде што се собираат сите играчи и капитенот или тој што сака да зборува кажуваат што мислат за одиграниот натпревар во однос на тие некои пет принципи – фер плеј, познавање на правилата, комуникација на играчите, дури има и еден принцип којшто вели да се забавуваат значи колку се забавувале, и тоа го коментираат на крајот на натпреварот со еден фидбек меѓу себе. И често се случува додека трае ова неколку минути а некогаш трае и подолго, 20тина минути, ова се случува на секој натпревар особено на секој официјален натпревар, тоа се ивенти со по 2-3 илјади луѓе. Се тргаат двете екипи и си го прават овој „сркл“ и се случува значи после дискусијата да се прават спирит гејмс или игри за духот и тоа се баш игри-игри, интересни, социјални и обично се прават и на тренинзите и така едноставно се разбива и се сузбива таа можеби некоја тензичност.

(музика, Claim of Thrones)

Самоил и Владимир се двајцата сопственици на Гоблин, единствената специјализирана продавница за друштвени игри во Македонија, која оваа година слави убав јубилеј – 20 години постоење. Ги прашавме за нивните почетоци, и дали ја отвориле Гоблин како љубители на игри, или како можност за заработка.

Ова е Самоил:

Самоил: Многу интересно… почетоците наши се многу интересни. На луѓево им се чудни дека така може нешто… дека нели сите кажуваат у цел свет нели оние не знам од Бил Гејтсови до чуда како почињале и за такво… Него ние како сме почнале. Ние дека почнавме во гаража беше „Гоблин“. У суштина (се смее) беше првиот „Гоблин“ во гаража. Значи гаража изнајмивме кај Цветен пазар порано што беше „Авто-Македонија“ доле во гаражите што се спушта позади. И во гаражата ја спремивме доле со теписон, околу беше со онаков… онаква хартија тврда хартија напраена уметнички на другаров татко му ја работеше, уметник еден. Такво нешто и он напраи ко данџин внатре да биде. И залепивме постери, теписон внатре и викавме луѓе, така доаѓаа таму. И се соблакаа кондури надвор и се седнуваше внатре на теписончето (се смее). И после некое време стана толку гужва и толку смрдеше што не се влагаше внатре веќе (се смеат). И тогаш сфативме дека мора да напраиме изгледа продавница да отвориме.

Владимир: Нормално дека за егзистенција но пред сè сме почнале значи ние сме биле ептен тогаш деца да не кажам за вакви работи, не сме ни размишљале за бизнис туку сме размишљале баш онака као знаеш што ни е на нас интересно и сме си го почнале ради тоа. И после некое време испаднало, со дугачко време знаеш, со запознавање на луѓе и се створила некоја… некоја заедница во Македонија со која што ни било интересно. На крај сеа можеби е малце попопуларно него порано. Мислам во последно време и ние пробуваме да го популаризираме. Во последно… ние сме пробувале одамна да го популаризираме ама едноставно може не било времето. Да кажеме ние сме иделе цело време на саеми на книга цело време, сме иделе на новогодишни саеми ама едноставно не било времето за тие работи, не дека не сме пробуваме. А сега да кажеме можеби со 5 посто труд од тоа што сме го вложувале, сега има многу поголем фидбек. Особено со социјални мрежи каде што многу луѓето знаат. Да кажеме ја у Скопје сум си мислел дека кој не те знае. Ама испадна уствари дека многу не нè знаат. Особено сега со коронава тоа го дознавме коа луѓето… откога се затворија моловите и луѓето почнаа да бараат алтернативни продавници дека не можеа да си купат све у мол веќе.

Разликата којашто Владимир ја забележува во последниве неколку години е надминувањето на стереотипот дека друштвените игри се само за деца. Сега има се повеќе муштерии кои се добро информирани, точно знаат која игра ја бараат и не се чудат за цените, кои за наш стандард се релативно високи.

Владимир: Веќе не е она – као ајде што е ова? Сега сите сакаат веќе да играат игри не е како… она као детска работа порано тоа беше големиот проблем, како да го надминеме ние тој комплекс. Демек играва… игрите се за деца. Сега веќе не е воопшто тоа муабетот и сега луѓето доаѓаат и нè прашуваат која игра можеме да им ја препорачаме, која може да ја играме со деца, која можеме да ја играме у друштво, парти гејм. Значи веќе друг е муабетот. Порано беше као што – ааа, деца, да за деца, добро. Или да речеме втората работа што беше бариерата беше цената. Пошто порано беше све да кажеме не-оригинал и луѓето имаа некоја претстава дека кога ќе купам јас за 100 денари за плејстејшн игра, а кога некој ќе ми понуди две и пол илјади денари игра друштвена, голема е разликата. А сега едноставно ко ќе просурфа ќе види дека игрите се мање-више тука цените, сфаќаат дека е тоа. Коа ќе дојдат кај нас веќе не реагираат – ууу леле колку е скапа играва. Знаат, тоа е тоа. Значи не е нешто поразлично кај нас. Сеа може ради помалиот пазар може нешто да е поскапо, може нешто поефтино ама тука некаде е мислам, со одредени работи тука е. Малце сме ние мислам поограничени зашто не сме во Европска унија, па имаме некои подруги давачки и така ама генерално е тоа. Значи и сега е многу попопуларно, значи луѓето да кажеме доаѓаат и бараат игра. Порано беше – што ќе ми понудите. А сега веќе доаѓа, има дури бараат игри што се… што искочиле сега во последниве пет дена да ви кажам, сакам оваа игра да ја добијам. Тоа порано не постоело. Тоа порано било „Риск“, „Монопол“ евентуално ако нешто побарале и толку.

Самоил: Сега е многу помалку така. Порано па беше ептен. Порано ме прашуваа – кај да го ставам цедето? Им викав – ова се друштвени игри. (се смеат) Не, најискрено. Ова не е шега. Ова е анегдота. Порано кога продававме игри…

Владимир: Не, не, тоа беше – кај да ги ставам картите во плеј стејшнот? Коа им кажувавме за „Меџик“.

Самоил: Кај да го ставам цедето? Да. Коа ги учевме за „Меџик“ за овакво, викаа – кај да ги ставам во плеј стејшнот или во компјутер, кај влегува? Нигде, викам, не влегува, кај може да влегува, друштвена игра. Порано беше синоним за игра беше плеј стејшн и компјутер. Не… вакво нешто беше онака, значи не му паѓа на памет дека ние нешто такво продаваме, разбираш. – Кај да го ставам цедето – беше муабетот. Сега многу поинаку е.

За некој кој никогаш не навлегол во светот на друштвените игри, изборот од каде да се почне, а да не е тоа домино или карти, е прилично тежок. Терминологијата, жанровските одредници, категориите, правилата знаат да бидат збунувачки, па во рамки на самата заедница има такви кои се ограничуваат на полесни игри а постои и, така да ја наречеме, гејмерска елита. Кои се релевантните информации по кои човек може да познае дали некоја игра е за него или не?

Самоил: Па на секоја игра… на секоја игра обележано си го има возраста за која е играта, за колку играчи и колку времетраење. Тие три се како референци кои што секоја игра… на секоја игра ги пишува вака као мал дел во ќошот или на страната. Тие се основно нешто што би почнал да гледаш. Значи ако сакаш некоја покомплексна игра, таа подолго трае, пишува, одредувањето на возраста е од 8+, 10+, 12+ и 14+ да речеме. Сега 8+ се за општа публика, тоа не значи дека се само за деца, него и за возрасни се, меѓутоа тоа се оние да речеме „Монополи“, „Тикет ту рајд“ најпознатите светски игри и некои на тоа ниво шо се основни, бејзик, шо немаат долги правила, шо не треба… ти треба саати да прочиташ и да ја поставиш играта и така натаму. Како оди нагоре тоа за возраста, така покомплексна е обично играта. Сеа не мора да значи, има… некои игри не се ни добри. Ако пишува 14+, не значи тоа… не гарантира дека играта е добра, него чисто е дека комплексно. Исто и бројот на играчи. Значи обично парти гејмс, тие шо се за забава, шо не се баш стратешка игра, се со многу повеќе играчи за да може да биде баш парти гејм. Значи има „Диксит“ што е најпознатиот парти гејм, дури до 12 играчи може да се игра. И такви слични се со повеќе. Стратегиите, мислам и другите обични борд гејмс се играат од два до пет, два до четири играчи, така. Најчесто е така. Ние што гледаме, мислам, ја у последно време не сум ни играл нешто посебно многу комплицирани игри, ако не се собереме вака… Нема веќе собирање у последнава година, ја најосновните ги играм дома со фамилија. (се смее) Тие со 8+ шо си се, тие ги играм и тие се враќам онака да кажам, шо порано сум ги играл, се враќам пак на истите. Некој круг се направи у моево играње на игри, сеа пак почнав на тие основни да се враќам, со син ми, он почнува да ги учи и ја пак си се враќам и многу ми е ќејф затоа што гледам дека стварно не мора да значи дека ако играта ете не е 14+ или не е некоја си којзнае што, дека е лоша или досадна ќе ми биде. Баш ми е интересно и многу забавно. И такви основни игри се супер.

Ако комплексноста се одредува од 1-5, нашите домашни игри стигнуваат максимум до тројка. Тие најсложените практично и најретко се играат. Многу важно за секое друштво е да постои човек кому не му е мрско да чита правила. За среќа во нашето семејство има таков, a тоа не сум јас.

Владимир: Глеј, ја исто не сакам да читам правила ама сега е многу полесно ради јутјуб. Тоа исто многу смени во заедницата за играње игри. Пошто да речеме многу од луѓето го имаат тој проблем, исто и ја. Да речеме мене ме мрзи да читам правила, секогаш имало кај нас во групата некој што сака да чита правила и што сака да објаснува игри. Тој ќе отиде напред. Сеа ја дека нема да прочитам, нешто ќе прочитам ама у секој случај сега на јутјуб ќе пуштите и за… како видео ќе си го изгледате и е многу супер. Значи многу е баш едно… Тоа викаат, дека сега нивото за да влезете во играта е многу полесно. Ем има едноставни игри, имате на оваквото, на јутјуб кајшто може да си ја видите, да ви ја објасни некој, уопште да не се ни замараш… да читаш и супер. Сега многу полесно се влегува во игра дури и воопшто никад да не сте играле игра. А може да навлезете у некоја игра и што е потешка, не мора да биде некоја едноставна. Се случило кај нас луѓето да почнат и со некои потешки игри, никој не го тера да почне со основни. Ние им кажуваме дека е подобро. А иначе едноставно има луѓе што доаѓаат и ја зимаат „Гејм оф тронс“ пошто сакаат, се фанови на тоа и си ја зимаат таа игра. И таа ја играат и ништо не им смета. Може ќе им треба два-три дена, пет, да ја научат поише него основната ама ако се компактно друштво и таа ќе ја играат не е проблем.

(музика, Claim of Thrones)

За тоа дали некоја игра ќе биде атрактивна, популарна и продавана играат улога повеќе фактори. Но еден од најзначајните е нејзиниот дизајн. Тхе Мичо е нашиот најпознат домашен и извозен стрип цртач, илустратор но и дизајнер на борд гејмс. Број на креирани до сега – над осумдесет. И колку и да звучи чудно, од нив има изиграно – нула.

ТМ: А бе види јас на неќење се најдов во овие друштвените игри и на пример, иако имам напраено бајаги игри, сеа ова го кажвам сегде нормално, неам изиграно ниту една. Значи буквално неам изиграно ниту една друштвена игра. Не знам ни како се играт, ни како се поставуват, ни ништо. Еднаш за малку пробав една, сега не ја именувам која пошто сепак се многу, ама некако не ми одеше пошто многу сум кнап со време обично, пошто му кажувам и на пријателите и на соработниците, за да ги играте овие игрите, некој мора да ги сработи. И обично така… бајаги работам. Му кажувам и на пријателчињава и на колегите дека буквално знајш онака освен во ретки ситуации, викенди и слично, ручеци ко ќе прајме заедно со фамилијата ама најчесто на компјутер… ја… да ти ја покажам сега тастатурата, полна е со чудни работи. Мислам јадење сеа, имам јадење и од брадата влакна шо би се рекло.

Како и да е. И случајно влегов во тој светот на игрите. Јас претходно, си цртам јас од порано, отсекогаш сум сакал да цртам пошто единствено за тоа, да речиме ме бивало. Имав среќа во тој некој минат систем да сум задоен така со стрипој. Пошто имаше и стрипој се продаваја, и луѓето многу читаја стрипој, значи немаше врска то некоја класна структура, дали работници, дали интелектуалци туку баш онака стрипој имаше многу. И јас го фатив тој период и стварно сакам стрип, значи јас буквално цело време само за то зборам, само за стрипој, за игри и за филмој. И реков значи само за то ме бива, ќе си цртам и си цртав. Нормално сеа и ден-денес е така за жал, дури можда и малку претерват денеска, не сметаја околината дека е ова професија шо знајш, би била супер за живот. Ама случајно заради то шо стварно сакав да цртам, пошо цртав цело време и ко ќе мислеа мојте дека учам, си цртав, и на училиште цртав. И пробав на ликовна академија да се запишам, не се запишав, па на друго се запишав ама си продолжив да си цртам јас, значи нон-стоп. И то баш буквално многу! Значи со некоја желба дека некоаш ќе успеам во некои така дисциплина за цртање. И преку то си почнав да си работам стрипој, илустрации, па учебници, па „Студентски збор“, па на нејќење се запослив во во „Идеја плус“ во Скопје, па поживејв малку Скопје, поработив малку за тие агенции. Сè уште работам за голем дел. Поработив на некои списанија. Па си се вратив во Битола пошто и во Скопје ко живеев, работев од дома. Пошто тогаш све шо дојде АДСЛ-от во Македонијава и имаше значи онаков брз интернет и не мораше да одам со цедињата ко… така да носам по фирмиве. Па си работев од станот, па констатирав – сега шо ќе седам тука во Скопје во стан, ко можам да си седам во Битола. Плус то Битола беше помало место, знајш излегваш на кафе, не мора да се договараш баш до толку, ќе се видиме не знам ти каде. Ќе си седам во Битола, па си работам то шо си работам, па едно време залауфав со сториборди цртање, така да мислам дека секој ден работев на неколку реклами или шо и да е.

Додека пред три-четири-пет години ми се јавија, ќе го спомнам тој… да речиме првата игра шо ја праев и праев знајш шо, дали… пошо јас и покрај то шо работев сториборди, илустрации, овје ги користев социјалниве страници шо се за уметност, за арт, тие девијант арт и слично. И клаваш цртежи нали како портфолио, пошто мојата работа треба да ја видат луѓето. Ако цртам јас само за мене мислам, која е поентата. То ти е исто ко Гинисот шо го пиеш, да си го прат дома и да си го пијат сами. Сфаќаш, глупо е. Нема да го споделиш ќефот со другите. И луѓево ѕирнале шо сум работел, прашаја дали можам да изработам игра, јас реков – океј. И ја напрајвме та првата игра и некако убо помина… мислам не помина убо, туку преубо помина таја првата игра. И значи јас обично му кажувам на луѓево шо работиме дека не е играта само цртежот, туку играта е целокупниот производ значи… Најбитно е играта да е уба. Пошто како филмојте сега шо ги прат, ако ти речи дека филмот, фотографијата е преуба или специјалните ефекти се преубај, значи реално филмот не чини, значи една… најбитниот дел, целиот производ не чини, само еден дел ако чини.

Како оди процесот на изработка на една борд гејм?

ТМ: Обично оди на то шо ќе ми пратат меил да речиме – здраво, – здраво. Јас сум фиљан чоек од не знам, Белгија, сакам да прам игра, дали си зафатен или не си зафатен или од кога си слободен. Пошто периодов сум така тро позафатен. И јас ко ќе му речам – океј, нема проблем. И обично на сите му викам – океј, нема проблем и после ко ќе ми заглават од сите страни и паничам. И зато не можам да играм. Не можам да играм борд гејм, на плеј стејшн можам да играм. И обично барам да ми испратат најкус можен список на то шо му треба и евентуално некој примери од то шо му треба. Со то шо потенцирам да речиме, дека јас работам така како шо работам, мојот стил е тој шо е, значи можат да видат на мојте пејџови и слично, како работам – шо работам… Пошто ако барат да цртам нешто во некој друг стил мислам дека е онака фер да спомнам дека не можам то да го напрам и дека то не би бил јас. Така да стварно покушавам да… да… најпросто и нај онака… најбрзо да се договориме. Од ко ќе… констатираме колку пари треба да ми платат, јас… ко ќе речиме – да, – да, – прајме, – прајме, неќам да ми плаќат унапред пошто после имам некако како обавеза дека мора да завршам до петнајсти, оти после ќе ми спомнат. Вака барем и да закаснам онака – шо ако каснам, немате платено вие, шо? Ко ќе напрам, ќе ми платите. И покушавам многу така симпли да ги напрам. Сега една игра шо ја праев за „Оспреј“ на пример, та има околу триста печеес илустрации, ме прашаја дали можам да ја напрам за три месеци. Јас му реков – океј, ќе ја напрајме. Ми пратија список од илустраците и то беа баш онака кратко и јасно напишани. Шо знам, секира и со цртичка знајш она, линк до некоја секира шо можда тие би сакале да биди, да ја нацртам. И то би било то, начелно. Значи  обично му кажвам и нив и се смеат и зато ваљда соработваме дека шо ќе се заебаваме сеа ние вака ќе седам јас на состаноци, па ќе состаночиме. Значи има исклучоци. Некогаш можи ќе треба така да заглавиш, али начелно покушавам пошто сепак прајме игри, шо би се рекло прајме магија и забава некоја, да е најпросто и најзабавно за сите. Значи да не губиме време во многу договарање и тупење, туку баш онака.

ТМ: Имам една табла толкава, сега да не ја вртам камерата да ти покажам и си работам на таблата. Значи јас работам дигитално и обично ќе речат сега така некој – а бе шо дигиталното. Класика. Нема то класика. То да го изјавиш треба да не си вака свесен со работните текој, значи професионално работење. Јас имам на пример обврска да завршам икс количина на илустрации за некој период. И реално се стига тоа и рачно да работиш и слично ама и да работиш рачно значи пак ќе речам, хартијата и таблата се исто, алат. Ако не знајш да црташ на хартија, нема да знајш ни на компјутер да црташ. Значи компјутерот ти е само површина. Значи буквално имаш виртуелна хартија и да работиш ти на хартија, после то треба сето да го скенираш, па да го токмиш и така натаму и треба да го пратиш на меил. И сеа реално со дигиталново добиваш многу време шо мојш да го искористиш во јадење пица или играње друштвени игри или играње на плеј стејшн или на крај краева ќе си седам со фамилијата, ќе си гледам филмој пошто ќе го заштедам то времето. Ааа… и значи… и на рака да црташ, пак идиш до онај делот шо ќе треба електронски да го поминиш то и така да голем дел сечиш од процесот. Со тоа шо да речиме имаш миљарда опции дека ако згрешиш можиш да го избришиш.

И тој има интересно толкување на тоа што се друштвени игри и како тие се разликуваат од гејмерството воопшто:

ТМ: Овај светот на друштвените игри баш си го носи она… супер му е името. Значи друштвените игри ти се игри шо се играт со луѓе, иако и ова плејстејшн и слично се играт со луѓе али овие друштвените игри се во… без присуство на електрична енергија, освен за сијалица евентуално и ако има некој покушаи сеа пратам вакви знајш да ја даунлодираш апликацијата, па нешто да ти поможва… Мада тоа не функционира. Али друштвените игри се уствари за… сеа не сум баш сигурен дека богати е изразот… на луѓе, али друштвените игри се за олабаени луѓе. На пример ко ќе ти е сè релативно погодено, значи… мојш да замислиш колку е тешко то кај нас, мислам знам колку е тешко, знајш и ти колку е тешко. Ко ќе си олабаен на пример од работа негде или од… така од стресој и слично и ко ќе си дојдиш дома и да си седниш да си играш, да си наместиш таму со јадења, со пиења… Јас имам гледано како си ги прат тие соби шо си ги имат дома и стварно се спектакуларни. Али стварно знајш она треба време да седниш, да се организираш, па јадење – пиење, пици ти шо викаш, пива, сокој и слично. И стварно се убај пошто онака ај шо те спојват со најблискиот, туку ти кажвам, преку работата моја, стигнуваш до луѓе шо најверојатно не си планирал никогаш дека во животот ќе стигниш. Значи од различни професи, не знам од филмски ѕвезди, до популарни автори на книги на пример, и така натаму.

Самоил се надоврзува со интересно толкување за тоа што друштвените игри се повторно „ин“, без оглед на пандемијата.

Самоил: И сега луѓето уствари бегаат, сите сакаат да избегаат од тој екран. Скроз е друго расположението на луѓето како гледаат спрема тоа. Сега више не го гледаат као нешто застарено, нешто такво. Значи тоа е… сапиосексуалноста е многу поразвиена сега од порано. Значи сега… не е сега срамота да си гик или да си нрд. Порано беше сфаќаш, мачо типови беа фраери. Сега се овие што се интелектуалци се фраери. Сега сè повеќе тоа доаѓа до израз. И заради тоа и ваквите видови на забава или сеедно, мислам стануваат сè попопуларни и пофраерски.

И.Ј.: И за интелектуалките важи?

Самоил: Да. (смеење)

И.Ј: Да знам. За другарка прашувам.

Самоил: За другарка прашуваш. (смеење)

Самоил: Исто и другари, другари сеа ми зборат другари вика – леле човече – вика – идам по гости, по луѓе – вика – ми вадат друштвени игри да играме човече. Дај ракијата бе, ало! Значи незамисливо било ова за мене порано – вика. Шо напраивте? Он така ми вика. Сеа чоеков не е некој шо игра игри, очигледно по муабетов е, нели. Не е битно, него ми праи муабет – шо напраивте на луѓево сите бе. Сегде идам – вика – сите нешто игрици нешо да играат. А бе шо ви е, дајте мезе, ракија нешто – вика – шо ви станало на сите – вика – со игриве еј.

Во земјава постојат неколку фирми кои издаваат игри, Архона Гејмс, Фајнл Фронтир и Деванчи гејмс, кои собираат средства преку платформата Кикстартер. Ако добро избројавме, до сега се издадени 9 игри од кои 2 имаат доживеано експанзии поради огромниот интерес. Најочекувана за 2021 е Monsters on Board, дизајнирана од Самоил, Иво и Микиќ. Се работи и на друштвена игра инспирирана од документарецот „Медена земја“, која се планира да се воведе во основните училишта.

Уште една игра има таков, огромен образовен потенцијал. На 13 април 2019, на Меѓународниот ден на Скребл, во скопското борд гејм кафе „Само“ (интервју со еден од сопствениците види тука) организирав ден за тестирање на македонска верзија, првично дизајнирана од мажот ми. Неочекувано, се појавија голем број одлични познавачи на оваа игра на составување зборови, нешто слично на крстозбор. Врз основа на нивните предлози за правилата и бодувањето дечките од Вудиз изработија верзија за продажба. Токму на тој настан ја запознав Адријана.

[Андријана]
За мене Скребл е игра за секоја прилика затоа што едноставно нема зошто да не ви се допаѓа оваа игра. Треба од неколку букви што ги имате да составите збор и да освоите поени.

Оваа игра дефинитивно треба да се вметне и општо мислам дека и други игри треба да се вметнат во образовниот систем кај нас за полесно и на поинаков начин да се учат некои работи. Не сите деца исто учат. Мислам дека игри треба во се’ да се вклучат кога станува збор за учење.

И Тхе Мичо се согласува со важноста на играњето друштвени игри за растењето и формирањето на детската душа.

ТМ: И то би било супер пошто сметам дека и… значи децата како такви ако растат во некое така општество шо ќе… кај шо ќе има стрипој или… мислам дека можда ќе бидат поарни луѓе. Е сеа заебанцијата е то шо обично стрипојте, игрите и такви работи се многу скапи и тие се значи онака знајш… ќе ви посочам сеа… праењето игри не е баш толку битно колку да си доктор сеа. Сеа реално стварно имаме потреба од доктори, како пример во ситуацијава во која шо… И ова играњево игри и стрипој мислам дека на тој крајниот дел од општествово, пак ќе речам кај шо се сите задоволни, сите ќе бидат среќни, па ќе дојдат знајш она олабаен… Оти сега  на пример Битола да дојди некој од Кромберг и Шуберт, со маски онака, изнервиран в крај, не вервам дека тој знајш… или ќе игра или ќе му дозволи на некој од фамилијата да игра. Така да се надевам… значи се надевам дека ова… од ко ќе заврши сето ова, тие препукавања кај нас ко ќе завршат, некогаш ко ќе станиме релативно нормални во сите тие погледи од животот дека ќе почни и малку вон Скопје и во другите места да се развива ова култура.

(Комон Пипл музика)

Со надеж дека новата нормалност ќе дозволи да се седне со луѓе и да се игра, макар и Не лути се човече, ќе продолжиме да вртиме Катан. Ќе изградиме патишта, крај патиштата населби, а во населбите луѓе, кои освен за жито, камења, глина, дрво и овци ќе имаат и потреба и ќеф за игри.
Коцката е фрлена.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

(музика, „Вули Були“)

1965-та.

На врвот на светските топ листи е Вули Були на Sam the Sham and the Pharaons.

Во американските кино сали почнува да се прикажува „Доктор Живаго“, со Омар Шариф и Џули Кристи.

Умира Винстон Черчил.

(Rolling Stones – I can get no satisfaction)

Ролинг Стоунси имаат прв број еден хит во САД.

Битлси го изведуваат првиот концерт на стадион во историјата на музиката, пред 60.000 луѓе.

Премиерно се емитуваат цртаните со Том и Џери.

Почнува војната во Виетнам и масовните протести. Со нив и хипи движењето и сексуалната револуција.

(Зоран Георгиев – „Америка“)

На сингл издаден за тогашен Југотон, нашиот Зоран Георгиев пее за Америка. На децата од Македонија, во тогашна Југославија, таа им е далечна и непозната, исто како и нивната иднина. Но иако тие се уште не знаат што ќе бидат, знаат што САКААТ да бидат.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа прва епизода од втората сезона на подкастот Обични луѓе, ќе ја раскажеме приказната за тие деца од цела Македонија, кои во 1965 биле осмо одделение, а денес се пензионери. Нивните состави се содржани во книга издадена истата година, под наслов „Сакам да бидам“.

Што сакале да бидат овие деца, а што навистина станале?

Останете со нас.

(продолжува музиката)

Книгата „Сакам да бидам“ случајно стигна до мене пред неколку години. На нејзината корица нема никаква друга информација, освен насловот и цртеж на момче задлабочено во читање. Како издавач е наведен Републички завод за запослување на работниците на Социјалистичка Република Македонија, а уредници се Вангел Јанкуловски и Михајло Видоевски.

Од воведот се дознава дека ова е всушност второ вакво издание, во склоп на проект со ученици од 8-мите одделенија во основните училишта, и 4-тите класови од гимназиите, кој започнал претходната, 1964 година. Низ него, преку раскази, есеи, поезија или цртежи, тие требало да ги искажат своите мисли за идната професија.

(музика)

Во книгата се застапени дела на вкупно 125 деца, очигледно внимателно бирани и подредени според професијата која ја посакувале. Најбројни се поглавјата за техника, медицина и просвета, но има и такви за уметност, авио-космонавтика, народна одбрана, како и едно под наслов „неопределени“. Интересно е и поглавјето „космополити“ во кое има два состава. Одбраните професии често се ставаат во контекст на самоуправниот социјализам. Внимавано е на половиот и на етничкиот состав, како и на односот село-град. Покрај претставници на сите градови, има и деца од основни училишта во селата, меѓу кои и со имиња кои прв пат ги слушнавме, како Селокуќ, дебарско или Трооло близу Пробиштип.

(музика)

Каде се сега овие деца? Кога книгата прв пат стигна до мене, идејата беше потрагата по нив да биде преточена во документарен филм. Но по четири години неуспешни обиди тоа да се оствари, сфатив дека работата веќе не смее да се одложува.

Ова е приказна за шестмина кои успеавме да ги пронајдеме и за нивните детски соништа.

(музика)                                                                                                                     

Најголем број деца во своите состави посакуваат да бидат лекари. Во воведот самите уредници поставуваат прашање (цитирам) – „Дали ваквата масовност се должи на хуманоста на занимањето или авторитетот на името „лекар“ пред нашиот човек? Познато е дека на оваа возраст кај децата преовладуваат топли и хумани чувства, алтруизам, социјабилност, самопоузданост, истрајност“ (затворен цитат).

Помеѓу составите во поглавјето „медицина“ е составот на Даница Тановска, денес Тасевска од училиштето „Мите Богоевски“ во Ресен. Неговиот наслов – „На детското лице го немаше руменилото“.

Даница: „Знам дека со учење секоја тешкотија се совладува. Потоа ме чека нова тешкотија, но јас сум поведена од желбата и на тешкотиите не им давам никаква важност. Ќе бидам лекар. Сонувам како да се наоѓам во голема сала. Облечена сум во бел мантил. Претчуствувам дека во болницата ќе се случи нешто. И навистина. Вратата брзо се отвори и влегува една жена велејќи – докторе спасувајте! Моето девојче е тешко болно. Влегува еден човек и во рацете носи едно девојче. Го земам девојчето. Колку е бледо. На неговото лице не се забележува ни трага од детско руменило. Го ставам на креветот и почнувам да се припремам за операција. Возбудена сум. Тоа ми е прва операција. Девојчето има запаление на слепото црево. Мојата возбуда се претвора во храброст. Операцијата завршува успешно и јас сум среќна. Ми пријдуваат сите и ми се заблагодаруваат. Горда сум што постигнав успех. Тоа ќе се повторува секој ден. Се разбудувам. Дали тоа е сон? Не. Тоа е мојата желба што ме носи кон мојата иднина. Нас нè чека иднината. Ние ѝ припаѓаме нејзе, а таа нам. Ние сме листови на нејзината гранка. Ја дишиме и осеќаме нејзината миризба.“

Како се чувствува Даница сега кога ги чита овие редови?
Д: И сега… и сега ќе се расплачев. Многу возбудено. Ево сега солзи ми идет. (плаче) Озбилно. Многу возбудено. После пеесет и шес години.

Kaко изгледало учењето и дружбата помеѓу децата во нејзино време?

Д: Сите бевме еднакви, то сакав да кажам. Униформи носевме на училиште. Имаше и некој… една-две богати што беа, од богати фамилии меѓутоа ниту се истакнуваа… ниту се истакнуваа, ниту пак им се љубомореше на нив или завидуваше. Носевме униформи, на училиште бевме сите еднакви. Се дружевме, игравме игри, народна топка, со топка само, игра беше тоа… И за денешниве деца тоа е непознато и невидено. Дружењето беше во нашето училиште идеа деца од околните села. „Мите Богоевски“ се викаше училиштето. И за зимите… ви раскажав и претходно… зимите беа сурови, долги, снег до колена, патот родителите им го пробиваа додека дојдат од село во училиштево во Ресен, назад не можеа да се вратат. И ние ќе се распределевме, ќе ги распределевме учениците по другарки секаде. Една другарка да земи едно девојче, машките – машки земаа. И се случуваше да остануваат и по два вечери, два – три вечери да спијат кај нас и да се дружиме и да живееме, јадење-пиење сè заедно да го правиме. Значи немаше разлика во однесувањето, во дружењето, во сакањето. Се сакавме едноставно. Без љубомора, без злоба.

После во нашето училиште имаше турска паралелка. Турски учениците… имаше дечиња, ученици од турска националност. И ние… баш се сеќавам јас бев осмо В, то беше другото А, Б, В, Г. Г одделение и учевме со нив. Толку бевме братски поврзани што не ни сметаше апсолутно дека тие се Турци или друга националност имаше, меѓутоа турско… турско… турски паралелки во ова училиште имаше. Не албански. Турски. И дружењето со нив остана и до ден-денес. На пример за Бајрам одевме кај нив на гости. За Велигден тие доаѓаа кај нас на гости. Контактираме уште со нив. Имам другарка во Охрид, Кадрије мажена, живеет во Охрид. Контактирам со нејзе, имаме одење-идење. Факизе, Ралиде, Сумер. И други имаше ама веќе сум ги заборавила, сега кој се странство, кој… не ги гледам. Со овие контактираме само. И то е. Мислам, другарството беше на ниво.

Даница успешно го завршила основното и гимназијата. Но во остварувањето на нејзината желба да се запише на Медицинскиот факултет во Скопје се појавила една неочекувана препрека.

Д: Со татко ми отидовме во Скопје да се запишам на факултет со… на факултет прво желба беше моја за лекар, меѓутоа на татко ми беше за стоматологија. И ајде, општа медицина се учит две години, ајде реков, занает било стоматологијата била занает и татко ми настојуваше викат – занает си е занает. Секогаш ќе ти притребат ќерко, во животот. Ајде добро, да го послушам. И отидовме да се запишувам на факултет меѓутоа и еден случај имаше со смртен случај го вадеа, покрај капелата поминавме тука и многу се возбудив, многу се исплашив и се нажалив, натажив. Ги гледав кај што плачеа, сигурно се работеше за млада особа и да ви кажам толку се разочарав, толку се разочарав и јас му реков на татко ми – не ни покушавај да одиме да се запишам во деканат да влезиме да се запишам. Зашто еден негов пријател нè чекаше, ние не знаевме каде треба да се обратиме. И се вратив… јас не можам да одам на овај факултет, да се вратиме назад. Вознемирена… отидовме кај тетка ми и сега размислуваме каде да се запишам. Пак да имат нешто, да е поврзано со медицинава. И размислувавме, размислувавме и одлучивме на… на Природно-математички факултет, на група биологија. Пријателот на татко ми ми предложи тоа. И отидовме горе на Гази баба, се запишав на факултет и редовно го завршив факултетот, мислам точно колку што требаше. Дипломска имав теренска, за сите четири годишни времиња, земав проби од Преспанско езеро некои планктонски алги на Преспа имав, од реон од Сирхан до Отешево и така… Не. Од Перово до Отешево. Сирхан ми беше пристаништето, затоа… оттука ќе влезевме со чамец и после со планктонска мрежа земав узорци, ги фиксирав со формалин, па ги… проби од сите четири годишни времиња, па после ја работев дипломската во Скопје кај Љубица Петровска професорката и дипломирав нормално. На крајот на седумдес трета година дипломирав, на тринајсти јануари ја одбранив дипломската со успех и така. Веќе бев мажена тој период и во април месец ми се роди првата ќерка и после пет години другата ќерка. Значи имам две ќерки, имам четири внуци, три женски… две женски од големата ќерка и машко и женско од малата ќерка.

Сепак, белиот мантил како да ѝ бил судбински.

Д: После дипломирањето две години седев без работа, не можев да најдам работа. Секаде конкурирав кај што имаше меѓутоа не можеше… немаше… тешко се бараше мојата струка. Пошто имаше наставници, професори. И после тоа ми испадна една прилика се запослив во „Агроплод“ во Ресен. Е да ви кажам горда сум и среќна што се вработив во та работна организација. И едино од желбата да носам бел мантил од докторската, лекарската желба ми остана што мантилот бел го носев цел работен век до пензија. Затоа што работев во прехранбена индустрија, бев во контрола, во лабораторија, се занимавав и со индустриска микробиологија, па после ми дадоја, ме определија, ми дадоја погон и таму успешно работев на две линии, на линијата за флипс и линијата за бони топ. Меѓутоа сум многу среќна и горда што бев запослена во „Агроплод“ затоа што „Агроплод“ беше фирма на ниво на цела Југославија поранешна, со претставништва и стоваришта во Љубљана, Загреб, Сараево, Белград, Подгорица, Титоград тогаш беше нели. Се работеше за извоз…

Каква е разликата помеѓу тогашните и денешните детски години?

Д: Нашите родители гледаа да нè прехранат и да нè пуштат да учиме. Додуша учењето беше бесплатно во мое време. На факултет без приемни се запишувавме зошто не одеа сите на факултет, не можеа да ги пуштат децата. Немаше вакво изобилство и живот. Со стипендии… и јас сум земала стипендија. Со стипендии, со све, па ако ја враќаш назад, ако не исполнуваш услови, ако исполнуваш услови не ја враќаш стипендијата назад и така со скромно. Скромно се живееше. Меѓутоа сегашниве деца живеат во изобилие. Не можам јас… ги гледам, мои ми се ама задоволени се со сè. Со телефони, со компјутери, со гардероба, со шетање, со сè. Значи разликата е многу голема. Меѓутоа од нас… станавме луѓе. Со скромно, со помалку…

(музика)

Даница сакала да стане лекар, но не станала. Приказната на нашиот втор соговорник е обратна. Михајло Баламовски од 8б одделение во училиштето Крсте Мисирков, Гевгелија, сакал да стане машински инженер, но наместо тоа, станал доктор. Ова е дел од неговиот состав, под наслов „Техниката и животот се неразделни“:

М: „Јас искрено им благодарам на сите мои советувачи. Со овие совети се согласуваат и моите родители за идното занимање, мој иден животен позив. А јас што да сторам? Да одлучам уште сега, се плашам да не погрешам. Време за размислување нема па затоа одлучив да завршам гимназија, а потоа да го завршам техничкиот факултет, да станам машински инженер. Сметам дека ова занимање би ми причинувало најголемо задоволство во животот. Како машински инженер јас најмногу би придонел за заедницата.“

Илина: Кажете ми како се чувствувате денес кога после толку време кога ги читате овие зборови, кои чувства ги имате?

Михајло: Па како се чувствувам? Тешко е да се опишат тие чувства затоа што ова беше размислување на едно 15-годишно момче, тогаш толку години имав, и се занесував дека како машински инженер би конструирал машини би правел нешто што би му го олеснил животот на човекот и би бил продуктивен како личност. Меѓутоа, таа моја детска желба не се оствари по завршувањето на гимназијата се запишав на Медицинскиот факултет. Го завршив факултетот, подоцна завршив специјализација по трансфузиологија и еве сега сум пензиониран трансфузиолог.

Како дипломиран доктор сум работел во сите селски и градски амбуланти на тогашна општина Гевгелија или сегашна општина Гевгелија, општина Богданци, општина Дојран. Од Миравци до Дојран, од Гевгелија до Стојаково, сите селски и градски амбуланти првите две-три години сум ги прошол како лекар практикант или најмлад лекар, дури да стасам до кандидатура за специјализација и избор на доктор специјализант. Така да моето прво лекарско искуство е амбуланта од најмалото село каде постоела амбуланта во поранешната општина Гевгелија па до општата болница во Гевгелија. Сум ги прошол сите скалила на постепено качување во мојата струка.

Но освен неостварената желба за машинството, тој имал уште една, поамбициозна.

А едно време додека учев гимназија се издиференцира таа моја замисла да бидам инженер, се профилира како да сакам да продолжам не во машинскиот дел, него во микроструктурата на материјата, да ја проучувам физиката. Се воодушевував од пронајдоците на Никола Тесла, од теоријата на Макс Планк, теоријата на Ајнштајн, и сакав да се запишам во тие години, 3-4 година гимназија кога уште не бев определен за медицина, да бидам инженер по атомска физика или некое друго звање. Атомската физика мислам дека би ми била уште поголем предизвик од инженерството и би бил како човек, како граѓанин на тогашна Југославија би бил многу попродуктивен од идната моја професија што ја избрав да бидам доктор. Меѓутоа, ете така, тие мои детски фантазии завршија со определбата да станам доктор, и така го завршив тоа мое детско фантазирање и патешествие во соновите.

(музика)

Следните две стории покажуваат колкава е понекогаш упорноста да се остварат соништата. Составот на Марија Пачаразлиева, денес Кундурџиева од Богданци, има дециден наслов – „Учителка ќе бидам“.

Марија: „Учителот е оној кој не учи на писменост, оној што прв ни го покажува патот што води во огромната ризница на знаењата – книгите. Сето она што учителот им го доставува на малите, тоа е огромното човеково искуство. Тоа е човековиот труд и пронајдоците собрани од многу столетија. Учителот е тој кој ги поведува младите по прекрасниот пат на вистината, по патот што води во тајните на науката и природата, зборувајќи за минатото на нашите народи, за тешкотиите, ропските денови, за сиромашниот неподнослив живот….

Затоа, јас би била среќна кога некогаш би се нашла меѓу учениците како нивна учителка. Би била среќна, кога од малите немирни дечиња би направила вредни граѓани на нашата татковина. Дали оваа моја единствена желба ќе се оствари, не знам. Но сепак во животот не треба да се губи надеж. Сега треба да знам дека во животот се се постигнува со учење, со работа.“

И покрај нејзината решителност, остварувањето на желбата морало да почека.

Желбата за учителка се роди од најраното детство. Често и самата си играв учителка, а ученици ми беа разни предмети. И од одделение во одделение таа желба се разгоруваше. Во осмо одделение преку проектот професионална ориентација мојата желба ја преточив во писмен состав со наслов „Учителка ќе бидам“ сместен во книгата „Сакам да бидам“. Но многупати желбите не се остваруваат или се одлагаат. Така се случи и со мојата желба. Таа 1965 година се укина средната учителска школа што ја имаше само во Скопје. Најприфатливата опција за моите родители и за мене беше Гевгелија, средно економско или гимназија. Јас се определив за гимназија за потоа да студирам нешто од просветителската дејност. По завршување на гимназијата повторно многу патишта и дилеми. За моите родители беше претежок товар да ми овозможат студии во Скопје. Јас и моите две-три соученички ја прифативме најевтината опција во тоа време – виша економска школа во Прилеп. Замислете, јас толку го мразев економското училиште, и за да не останам само со гимназија ја прифатив таа опција. Тоа беше 1970-71 учебна година. За жал по една година морав да се вратам дома поради финансиски колапс на семејството и здравствени пролеми на мајка ми.

Во 1972 Марија се вработува во МЛАЗ Богданци, во книговодство. Согласно работното место продолжува да студира вонредно на вишата економска школа. Во меѓувреме се мажи и добива две деца, ќерка и син. Паралелно, со сопругот, кој е наставник, работат и земјоделие. Но мислата за учителка не ѝ дава мир.

Работата во Млаз буквално ми беше измачување. Не гледав никаква перспектива, тоа беше спротивно од моите таленти. Додека уште бев на Вишата економска не ја довршив за три испити, 1985 година се запишав вонредно на Педагошка академија Штип. Буквално учев без здив, без одмор. Со огромна сила ентузијазам, сега знам и Божја помош дипломирав октомври 1986 година. Ми се случуваше по 20 пати да ја отворам дипломата и да препрочитувам дека сум одделенски наставник. Ете тоа значи голема желба.

Првото нејзино вработување во просветната струка се случува една година подоцна, во ОУ Петар Мусев, подрачно училиште во с. Ѓавато, општина Богданци. Тогаш, како што таа вели се случила нејзината „ренесанса“.

Почна ренесансата во мојот живот, исполнет со детски џагор љубов да му се помогне на секое дете. Да се утеши она што послабо напредува, да се инспирира нанапред да оди оној што полесно учи.

Бев учителка на повеќе генерации, денес многу од нив успешни во своите струки, мајки и татковци.

Во 2014 се пензионира но до ден денес комуницира со своите ученици. Одржува врска со нејзините соученички, кои се исто така вклучени во книгата – Магдалена Стратрова, сега Стојановска и Тена Каракамишева, сега Танчева. Обете во  своите состави велат дека сакаат да станат медицински сестри. Иако биле одлични, како што објаснува Марија, не успеале поради лимит на ученици од провинција кои можеле да се запишат во средното медицинско.

Марија денес е благодарна што нејзината детска желба се остварила.

Сепак, од мој христијански начин на вера, сета благодарност е на Бог и затоа ќе завршам со една библиска изрека. „Размислувањата на човековото срце се многу, но се остварува она што Бог го планирал за секого.“

Тоа е.

(музика)

Слична е приказната на Василка Прочкова, денес Петрова, од основното училиште Страшо Пинџур од Неготино, која денес живее во Демир Капија. Насловот на нејзиниот состав во рубриката Уметност е „Денот е на зајдисонце“.

Василка: „Денот е на зајдисонце. Го гледам заоѓањето. Жолто-црвената светлина се губи зад хоризонтот, чиниш пожар се гаси. Во пејзаж се оцртува мала куќа засенета од разгрането дрво и обградена со прекрасна околина. Силните зраци од сонцето продираат низ младите гранчиња и им даваат свежина. Глетката е прекрасна и сакам засекогаш да остане со мене. Мислите се претураат во мене. Што сакам да бидам? Што ќе бидам? Јас ќе бидам уметник, сликар. Ќе го нацртам хоризонтот и реката зад него и градот и сè ќе соберам во еден пејзаж и ќе го донесам во собата… во мојата соба. Мозаикот парче синило од небото, зеленило од земјата и илјада хоризонти.“

И покрај талентот за сликање и уметност, животот ја однел Василка на друга страна. Под влијание на родителите се запишала во гимназијата во Неготино, а потоа од практични причини како што самата вели, го завршила Економскиот факултет во Скопје. Сепак, и во нејзиниот случај, со вонредно студирање успеала барем да се приближи до посакуваната струка.

В: Тогаш се ценеше нели, економијата беше просперитет и економските науки беа потреба и нели за работа и за онака, а јас велам имав така дарба, можев секаде да се снајдам и така ајде се запишав заради тоа на економскиот факултет. Меѓутоа остана во мене така нели таа мисла за учител. Кога се омажив дојдов во Демир Капија и тука (во Специјалниот завод во Демир Капија) имаше потреба од воспитачи. И вонредно завршив воспитачки смер и така почнав да работам како воспитач. И така цел мој работен стаж помина со таа стручност.

И: Така. Дали сега кога ќе се навратите дали мислите дека добро сте одбрале? Дали сте задоволни?

В: Да. Да. Тоа ми беше во основа правата желба. Македонскиот јазик, еве поезијата, прозата нели ги сакав. И другите општествени така науки ми лежеа тоа психилогии, педагогии… Фактички бев ете повеќе за таа професија, како наставник, како учител.

Животот во Неготино во нејзините адолесцентски години бил интересен.

В: Ооо имавме ние тогаш и матинеа, имавме за средношколците нели во тие времиња и имавме разни забави. За сите празници имаше секакви забави. Во Неготино имаше и… матинеата беа нели попладне, навечер имаше други журки. Па правевме журки после во средно, во основното веќе не, јас не. Барем јас… и така беше, сите бевме…

В: Да, да, прилично баш бев така и јас присталица на… мислам на разни… секаква уметност и по спортот и така. И сакав и да играм и сè сме играле, и рок, и твист и тие работи беа во тоа време.

В: Многу. Убаво ми беше. Навистина беше убаво и не бевме спутавани така од родителите. Јас па и живеев во центарот таму и тука ни беше и кино „Култура“ и филмови гледавме, и… културата беше на повисоко ниво.

(музика)

Трајан Божинов во 1965 учел во осмо в одделение во училиштето „Мануш Трновски“ во Ново село, струмичко. Неговиот состав е дел од поглавјето „Неопределени“, затоа што во него тој вели дека не може да се реши помеѓу три прилично различни професии: инженер, геолог и поет. И дека затоа најпрвин ќе се запише во гимназија, одлука што подоцна се покажала како исправна.
(музика)

Со Трајан комунициравме по писмен пат, но неговите зборови ќе ги прочита наш соработник.

„Како се чувствувам сега кога ја разгледувам книгата? Како да држам фотографија, стара, пожолтена од времето, помалку извиткана, ама сепак, драга.“

Почетокот на неговата професионална определба се случила токму во гимназија. Во четврта година станал надворешен соработник на Институтот за фолклор. Тогаш успеал да транскрибира односно да отчука на машина фолклорни материјали снимени на ленти, за што добил и пристоен хонорар. Ова го поттикнало да напише и матурска задача на тема „Версификацијата во народната поезија“.

„Во 1969 една година по 1968 кога се разбранува светот се запишав на Филолошкиот факултет на групата Македонски јазик како главен предмет и Југословенска книжевност под „б“. Релативно лесно ги завршив студиите и малку пред време, а потоа на вториот конкурс за упис на постдипломски студии по македонски јазик бев почестен со изборот меѓу пријавените четириесетина кандидати, од кои бевме одбрани само четворица.“

Наскоро почнал да работи на магистерски труд под наслов „Лексиката на струмичкиот говор“. За да го забрза и поедностави процесот, почнал да ги совладува и тогаш новите техники.

„Со големи амбиции ја совладав информатичката технологија, Речникот го изработив, но кога требаше да се внеси во компјутерот (повеќе од 1000 страници ракопис), ентузијазмот полека го заменив со утеха дека научив многу работи кои за мене се добри, иако сакав пред другите да се докажам.

Не магистрирав, Речникот (еве под масава ми е), само ми е жал што многу ретки зборови, изрази ќе останат заборавени. Младиве не ги знаат, тие и онака не пишуваат, само користат емотикони.“

Трајан станал професор по македонски во средното училиште Никола Карев во Струмица. Неговиот фејсбук профил, како и авторскиот блог којшто неуморно го полни со содржини, покажува голем ентузијазам и љубов кон професијата. На почетокот на пандемијата и карантините предничел со споделување на наставни видео содржини и презентации. Името на неговиот блог е Трајан-Вапцар – како млад бил бунтовен и имал надеж за промени, а посебно ја сакал поезијата на Никола Јонков Вапцаров. Иако е загрижен за судбината на денешните млади кои често бираат да заминат од татковината, тој не се откажува. Во пакетче испратено по пошта ни стигнаа бројни изданија на творби од литературната секција во училиштето, меѓу кои и неколку минијатурни книги, долги само еден прст.

(музика)

Животот на оваа генерација е огледало на сите историски премрежја карактеристични за втората половина на 20-тиот век: последиците од Втората светска војна, подемот и распадот на Југославија, формирањето на независна Македонија. Професионално најповрзан со сите овие настани бил нашиот следен соговорник.

Јас сум проф. д-р Владимир Ортаковски. Меѓународно јавно право е мојот главен предмет. Во пензија сум веќе три години.

Неговиот некогашен состав е еден од само двата содржани во поглавјето „Журналистика“ а неговиот наслов гласи: „Мојата желба е посилна од се’“.

Владимир: „Најголема желба ми е да бидам новинар“, сум напишал. Како таков сакам, и ќе се трудам, со моите написи и информации во печатот да го запознавам граѓанството за многу настани во странство и земјата. Сакам да доживеам еднаш како пред продавачот на весници во редица чекаат многу читатели да купат весник за да го прочитаат мојот сензационален напис за некој настан. Го сакам новинарството и затоа што е блиско на литературата, која ги запознава и ги приближува луѓето. Зарем сите ние ќе го чуевме името на Хемингвеј, Толстој, Џек Лондон, Андриќ, ако не ни ги дадеа своите прекрасни дела. Не, желбата моја е посилна од сè и ќе победи.“

Новинарството за тогаш младиот Владимир се надоврзувало на неговата жед за читање. Сепак, нештата и во неговиот случај не оделе баш праволиниски.

Запишав гимназија во Гевгелија после основното, добра беше гимназијата, солидна, но интересно математичка насока одбрав, бидејќи и математиката ми одеше исто така добро колку и македонскиот јазик со литература, филозофија, логика, социологија. Факултетот за политички науки во Белград го запишав кога ја земав матурата. Иначе за матурата ја земав од литературата од Борис Пастернак, „Доктор Живаго“. Го запишав факултетот за политички науки во Белград бидејќи тогаш само таму можеше да се изучува журналистиката. Значи се уште кога го запишував факултетот се водев од желбата да бидам новинар, журналист. Беше карактеристично тоа што првата година на факултетот за политички науки (иначе во Скопје значи немаше журналистика), првата година на тој факултет беше иста за сите насоки, а од втора насоките се разделуваа, и тоа беше покрај журналистиката исто така и дипломатија и општествено-политичката насока. За таа една година јас ја модификував мојата желба од журналистика се пренасочив кон дипломатија. Тоа е она што велам, дека не одат праволиниски, желбите и реалноста, и остварувањето на желбите, со тоа што во овој случај сакав да одам, онака како што тогаш го сфаќав, за едно скалило погоре.

Првите шест години по завршувањето на факултетот ги поминува во тогашниот Секретаријат за односи со странство, уште во времето на Југославија. Подоцна, во независна Македонија, бил дел од делегациите при приемот на Македонија во голем број меѓународни организации, како УНЕСКО или Меѓународната атомска агенција. Сепак, и покрај предизвиците на дипломатијата, следело уште едно скалило, науката.

Се насочив после магистратурата и докторатот на Правниот факултет во Белград исто така да бидам професор на Факултетот за безбедност тука, на Универзитетот тогаш Кирил и Методиј, а сега Св. Климент Охридски. 

Резултат на оваа негова работа се 13 учебници и студии. За една од нив, „Меѓународната положба на малцинствата“, ја има добиено наградата Гоце Делчев (фото). А неговата книга „Малцинствата на Балканот“, издадена на македонски и англиски, претставувала одговор на барањето на тогашниот претседател Киро Глигоров пред Советот на Европа, да се направи споредбена анализа за положбата на малцинствата на Балканот.  Неговата работа подразбирала и многу патувања, на изворот на настаните:

За да бидам подобро вооружан со знаење сум сакал „да пијам вода од изворот“, да бидам блиску до причината на случувањата. Така, со овие примери тоа ќе го појаснам, така сум бил да речеме во Њујорк четири пати, во ОН, сум бил во Женева десетина пати во комплексот на Друштвото на народите на ОН сегашна, тоа е истиот комплекс. Прв пат есента 92-ра година, на таа конференција за поранешна Југославија, како член на една од комисиите. Тогаш сум бил доцент на факултетот за безбедност. Сум бил во Стразбур неколку пати. Така да таму е изворската вода што се пие, таа е најбистра. Сум бил во Сан Франциско каде што била Повелбата на ОН донесена. И таму кадешто е донесена. Сум бил на Перл Харбур, на Хаваите, каде што нели Америка е принудена да влезе во Втората светска војна откако е бомбардирана од Јапонците. Таму на бродот Аризона, тогаш потопен а сега претворен во музеј, сум можел да се вратам во тоа време, да бидам на изворот на настаните.

Денес, по три години во пензија, тој се сеќава на една анегдота од пораното детство:

Ако видовме што во осмо одделение сум размислувал, јас ќе кажам што сум размислувал во четврто одделение, четири години пред тоа. На прашањето што би сакал да бидеш, сум кажал сакам да бидам кога ќе пораснам – пензионер. Ова што сум сега. Кога ме прашала наставничката зошто. Затоа што нема ништо да работам а ќе добивам плата. Тоа е таа анегдота што навистина се случува само што во реалноста е демантирана дефинитивно, бидејќи јас сум работел цел работен век, напорно и со задоволство сум ја работел работата што ја сакам. А сега кога сум пензионер ми недостига повеќе работа.

Тоа би било и некоја моја порака до сега до младите коишто се амбициозни и имаат капацитет. Работа, со работа знаење и со натпревар. Не мора секогаш со борба.

(музика)

Ова беа само шест животни приказни од над 120-те состави содржани во книгата „Сакам да бидам“. Нивното пронаоѓање не беше секогаш лесно. Поради возраста повеќето од нив не користат социјални мрежи, жените по мажењето ги имаат сменето презимињата, некои од нив се иселени, или за жал веќе починати.

Им благодариме на некогашните осмоодделенци Владимир, Даница, Михајло, Марија, Василка и Трајан. Тие доживеале остварување на нивните детски желби, или пак истите ги реализирале низ други професии. Но како би одговориле на прашањето „Што сакате да бидете кога ќе пораснете?“ денешните деца? На шесте состави од 1965 спротивставивме изјави на шест деца на слична возраст во денешната, 2021:

Иван:

Добро вечер. Јас сум Иван. Јас не знам какви ќе бидат условите во иднина, или пак од шо ќе заработувам пари. Или што ќе ми биде моја професија. Ама јас моментално имам интереси за лингвистика, интереси за уметност и за музика.

Ведрана:

Здраво јас сум Ведрана. Имам 13 години. Во иднина јас би сакала да бидам аниматор на компјутерски анимации, или да правам видео игри, да ги програмирам.

Марко:

Здраво, јас сум Марко. Кога ќе пораснам сакам да бидам ракометар.

Војдан:

Здраво, јас сум Војдан и имам 12 години. Кога ќе пораснам сакам да бидам астронаут, бидејќи сакам да истражувам различни планети и да откривам различни вонземјани.

Петар:

Јас сум Петар и имам 14 години. Кога ќе пораснам сакам да бидам електричар и енергетичар за висок напон.

Софија:

Здраво јас сум Софија. Имам 12 години и кога ќе пораснам би сакала да бидам уметник кој се занимава со дигитално цртање.

(Common People)

На oвие и на сите други денешни деца им посакуваме да си го најдат патот. Можеби за педесетина години некој друг ќе направи слична емисија во која ќе дознае што навистина станале. Ние само се надеваме дека што и да одберат, ќе бидат среќни.

(музика)

Јас сум Илина Јакимовска. Интервјуата и транскрипциите ги правевме јас и Ана Ашталковска Гајтановска. Аудио монтажа: Бојан Угриновски. Благодарност до Матеј кој пред неколку години ни ја откри книгата, „Сакам да бидам“.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

S1E10 ТРАНСКРИПТ
For a fully subtitled Mac-Eng version click here/За целосно титлувана македонско-англиска верзија на Јутјуб тука

Песна: Dromi Palii (Стари патишта)

Маргарита Зорбала со стихови на Манолис Анагностакис (музика М. Теодоракис)

[Илина]

Teковната пандемија поремети многу нешта. Страв, несигурност, вознемиреност, лутина. Но за голем број Македонци ништо не можеше да биде полошо од тоа што ова лето границата со Грција остана затворена. Патиштата кои водат до Платамона, Вурвуру, Неа Мудања, до Средоземното море, ќе мора да почекаат до следната година.

(песната продолжува)

Мојата врска со Грција не е сезонска. Не е поврзана само со гиро, Икеа или со морето. Живеејќи шест години во оваа земја како дете, мојата врска со неа е длабока и постојана. Како болката која ни ја нанесуваше кирија Елени, учителката со обелена коса и џиш црвено лакирани нокти, кога ни ги тегнеше ушите ако бевме немирни. Како мирисот на спржените борови иглички и шишарки на ридот Пентели близу Атина, кога сонцето лете е во зенит. Или киселоста на салатата од краставички која комшијата ја делеше со нас, децата од населбата Агија Параскеви.

За жал, не се сеќавам на името на овој стар ѕидар. Но знам дека ќерка му се викаше Асимина, Сребрена, како бојата на неговите мустаќи, натопени во узо. Тој е виновен што претерувам со оцетот во салати до ден денес.

Сите овие сетилни спомени оживуваат кога мислам на детството во Грција. Но ништо не ме трогнува повеќе од слушањето на одредена грчка музика. Песни кои моите ги пуштаа додека јас и брат ми, роден во Атина, седевме на задното седиште на белата Симка. Моравме да бидеме тивки ако сакавме да го слушнеме стариот касетофон, кој често прегреваше и ги џвакаше касетите. Една сина, со најголемите хитови на Григорис Битикоцис. И една портокалова под име „Балади“ – длабок женски и уште подлабок машки глас, кои пеат сериозни стихови за кои подоцна дознав дека се напишани од поет. Слушајќи ги научив зборови кои беа вон речникот и разбирањето на едно шестгодишно дете:

„Θα μείνω κι εγώ μαζί σας μες στη βάρκα

Ύστερα απ ‘το φριχτό ναυάγιο και το χαμό“

„Та мино к’его мази сас мес сти варка. Истера ап’то фрихто навагјо, ке то хамо.“

Имало бродолом, вели гласот. Maлкумината спасени се во кајче среде разбрануваното море. „Ќе пронајдеме суво копно, некој напуштен остров и ќе создадеме нов свет“, вели тој одлучно. Ќе изградиме куќи околу голем плоштад и на него – црква. Ќе направиме дури и нов кораб. Преживеаните од бродоломот ќе доживеат длабока старост и ќе бидат среќни.

Но, предупредуваше тој, нивните деца нема да личат на нив.

(музика)

Бев среќна за оние што се спасиле, но постојано се прашував – зошто децата нема да личат на своите родители? Дали траумата на бродоломот некако ќе ги промени? Ќе го избришат ли тие своето минато? Тогаш не разбирав. Но како што самата стареам, така значењето на спомените станува се појасно.

(музика)

Се уште ја имам музиката од двете касети во кола, на УСБ стикче. Но морам многу да внимавам кога ги пуштам. Веселите се ок во секое време – Варка сто гјало (Кајче на брегот), Матја вуркомена (Насолзени очи). Но да се пушти Ине мегалос о кајмос (Голем е копнежот на Теодоракис), со стихови од друг славен грчки поет, претставува сообраќаен ризик.  Често се фаќам себеси како не поаѓам на зелено светло, длабоко потоната во стиховите:

„Είναι μεγάλος ο γιαλός

είναι μακρύ το κύμα“

„Голем е брегот/висок е бранот“, вели песната.

Eίναι μεγάλος ο καημός

κι είναι πικρό το κρίμα

„Голем е копнежот/горка неправдата.“

(продолжува музиката)

Како да се зборува за вакви чувства кон земја која е сметана за непријателска? Како да го споделиш воодушевувањето од нејзината музика и книжевност, притоа заобиколувајќи ја политиката и проблемот со името?

Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода oд подкастот Обични луѓе посветена на македонско-грчкото пријателство, ќе се обидам да покажам дека постојат луѓе на „другата“ – јужната – страна, обични луѓе, кои ги споделуваат истите убави чувства за нашата земја и нејзината музика и уметност. Во меѓувреме, ќе се обидам да ја надам мојата некогашна пријателка од основно, со која седевме во иста клупа. Нејзиното последно писмо од пред многу години, пишувано на рака, велеше: „Ти си моја сакана пријателка, и секогаш ќе бидеш…“

Барајќи ја Јоана.

(Common People)

Јанис го познавам скоро дваесет години. Се запознавме во Скопје во 2003, на првото издание на студентска конференција симболично наречена „Преминување на границите“. Тогаш тој самиот донесе 19 студенти од Универзитетот во Лерин. Зборуваме за време на крајно затегнати односи помеѓу двете држави, кога ваквиот чекор беше во најмала рака ризичен, и по неговата професорска кариера, но особено поради фактот што студентите беа сместени во домовите на своите домаќини – студентите по етнологија и антропологија од Природно-математичкиот факултет. Иако првиот ден тензијата беше силна, на последниот студентите буквално плачеа кога се разделуваа.
Таа прва средба поттикна создавање цела балканска мрежа на студенти и професори по антропологија, а по онаа првата се одржани уште 17 такви конференции во различни земји.

Денес Јанис предава во Солун. Но поголемиот дел од животот го поминал во родниот Лерин. Какво било неговото лично искуство на живеење на граница?

[Yannis Manos]

Y: The idea of being at the border was never really in a sense of a… a… of a problem, because being so familiar with all this different cultures and different groups and different languages and different kinds of music, different dances because I used to dance also… it was very natural. So crossing the border it was very natural, listening to people speaking non-Greek, or speaking Slavic, or speaking Macedonian, or whatever you wanna call them. Having people coming from Albania in the early nineties speaking with my grandmother Albanian was also very natural. My family is kind of mixed through not only blood relations but also with the relatives but… you know… came in to the families through marriages and everything. So we have family members who speak or used to speak, the previous generations arvanitika, others who grew up in village where people spoke arvanitika and dopia. Family members who get married and then migrated to the States… Family members who had migrated to the United States before 1950 and were more like pro Bulgarian ideas of you know, national ideology… And this was never an issue. It was family, it was getting together, it was close ties, it was…

I.J: They were not arguing between themselves?

Y: No, no, no. Never.

Maybe this is a good example to express that, few years ago one of my uncles, he was… he is the brother of my grandmother celebrated his sixtieth, seventieth marriage anniversary with his wife who… they both came from the same village in Northern Greece, they both speak both Greek and Macedonian and arvanitika, they both had families, family members you know covering all this range of ideologies, in Greece in the United States, in Canada. So when they celebrated this, they organized it in the Greek orthodox church in the city where they live having a band, music band of Macedonian… you know… origin, so to say, and people that were invited were both Greeks and Macedonians dancing Greek and Macedonian song and singing Greek and Macedonian in the Greek orthodox church.

[Илина]

Вака опишана, целата ситуација изгледа прилично романтично, гледано од денешен аспект речиси невозможно. Кога и зошто таа почнала да се менува?

Y: I think it has changed over the years but the more I go back to the previous decades, the more I see that the problem started to exist when somebody could be accused of not presenting himself, herself as very Greek because of not speaking Greek, or because of dancing certain dances, or because of participating in certain events or speaking non Greek in public spaces in… you know in the local town. And this was… it has been a problem in certain periods because this then gets the whole issue to a kind of political game which has very immense benefits for certain people and groups. So presenting myself as this or that might give me access to resources.

[Илина]

Долги години хоби на Јанис му било членувањето во играорна група, танцувањето и народната музика. Не е случајно што неговата докторска теза, одбранета на Универзитетот во Хамбург, се однесувала на врската помеѓу играњето и идентитетската политика во северна Грција. Дали има омилени македонски народни песни?

Y: Of course I have. I remember listening to very nice melodies since I was a kid in dance weddings, in dance еvents… I just recall right now that I am very, very fond of the song “Lazhi, lazhi Vere”, very much. I also recall the song which is “Bolen lezhi mlad Stojan”, which has also been… has also come out in a Greek version maybe four decades ago or so. And it was a song which… when my aunt, my mother’s older sister heard of this in the United States, she started crying in the 1980-ties. And then they came back just a few years ago, the whole family with her kids, and grandkids, and we were gathering in our house preparing for a marriage of my cousin who lives in Greece and we were playing this music and some people of the family were singing it in Greek, and then some others were singing it in Macedonian. The same thing! In our house yard. So these are very, very personal moments, emotional moments that of course have nothing to do with ideology, the national ideology.

[Илина]

Како сето ова влијаело врз изборот на неговата професија? Дали се одлучил за антропологијата бидејќи таа можела подлабоко да му ги објасни нештата што се одвивале пред неговите очи?

Y: Yes, I think… I would say that all this experiences of me growing up and living in a place like Florina related to the expression of feelings of people in dancing, in singing, in family occasions, and all these situations I encountered especially after 1990 and all this politization of music and dancing expressions, they were the ones that turned me to try to find answers for this for myself. Because I have learned that dancing is a way of expressing ourselves. And I would see older people in the early 1990-ties being afraid of speaking, of dances or singing anything else other than Greek. And this was very personal for me because it was existential, an existential question for me. I wanted to find answers for myself. And of course I couldn’t really you know, turn myself away from all this personal or family or even broader dramas that people have experienced in previous decades because of all these political situations that relate a cultural expression with national ideology. Which is not a given thing. It’s two different things.

[Илина]

Сепак, дали би можел толку слободно да се занимава со вакви теми доколку не заминел на постдипломски и докторски студии вон Грција, во случајов во Германија?

Y: That’s a very good question. I think if I had stayed at that time in the mid-nineties in Greece I’m not sure that I would be able to… you know take the perspectives I took when I went abroad. Maybe because there weren’t people to supervise this work in anthropology in Greece yet at that time and also something which is sometimes still the case, people, scientists are very cautious or afraid of getting involved themselves into these political issues by supervising something which somehow is perceived as it challenges the national certainties of what is Greek and how is “greekness” expressed. So going abroad it gave me all these perspectives and gave me the chance to distance myself from this and then come back with a different understanding, I think a lot more critical towards myself, my previous past and my role as a local or as a researcher, in order to take the perspectives I took.

(музика)

[Илина]

Александра е исто така антрополог, етномузиколог и музичар. Образувана е во Грција и Британија, и со големо теренско искуство од Иран. Нејзината семејна историја е сепак многу посложена од онаа на Јанис, толку живописна што од неа лесно може да се сними филм. Патот на приказната води од Мала Азија во 1920-тите, преку Воденско, Чехословачка, Узбекистан во поранешниот Советски Сојуз, Топанско поле во Скопје, тогашна Југославија, па назад во Грција, овој пат во Атина. Ја замоливме да нè поведе низ хронологијата.

[Alexandra Balandina]

A: OK. So, first of all my father is Russian and this is the simple part of my family history… and I was born in the former Soviet Union in Tashkent, Uzbekistan. This is my father’s history which is related again to my mother, Tashkent is related to my mother and I will explain how. My grandfather, my mother’s father he is a Pontic Greek and he came to Greece from Minor Asia at the age of four with his family during the compulsory exchanges of population between Greece and Turkey in the 1920es. So Pontic Greek this is a Greek ethnic group from the Black Sea.

When he came to Greece he actually became Greek, he spoke only Pontic which has Greek roots and he spoke also Turkish, he loved also Turkish music, he would listen to classical Turkish music. I tried these days to find the cassettes that he was listening some 40, 50 years ago and see exactly the type of music he liked. So when he came to Greece in the twenties he learned Greek later on and he settled in Ida which in Macedonian is called [Straishta] Vodensko, and it’s the birth place of my mother and also the birth place of my grandmother, my mother’s mother. This is Ida or a small village near Edessa and it’s near the Greek northern Macedonian borders. So my grandmother, her name is Elefterija or the Macedonian name Slobodanka, she was brought up in a Slavic speaking family and she spoke only Macedonian and she didn’t speak any Greek before going to school, like my grandfather, she also learned Greek in school.

So because my grandparents they were communists during the civil war in Greece which was after the World War Two, and they belonged as communists in ELAS, it is a communist party, they had to flee Greece and they settled in Soviet Union as political refugees. But the family of my mother was at that time separated. So the grandparents they went to Soviet Union and all the children they went to Czechoslovakia because Czechoslovakia it was a socialist country and it was considered safe for the children of the communists. So after living five years in… in… how do you call this… school for small children, the kids they went to Soviet Union to find their parents. And it was there my mother at the age of twenty, she met my father, they got married and this is how me and my brother were born and at the age of three we left Soviet Union and we came to Macedonia. So why we decided to come… why my mother decided to come to Macedonia?

I.J: Then it was Yugoslavia.

A: Then it was Yugoslavia, yes, thank you for making that clear. So why my mother decided to come to Yugoslavia? First of all, the Russians they wouldn’t let my father leaving Russia to come to Greece. Whereas Yugoslavia because it was socialist country, my father would get the permission from Soviet Union much easier because at that time Soviet people they need permission to leave the country. This is one reason. Another reason was that my mother felt close to the Greek borders and all of her brothers and sisters they came to Greece but most importantly it was because Macedonia its country… not the country but she felt very… very… how to say comfortable being in a place where her mother originated from. Of course her mother was born in the Greek part of Macedonia but nevertheless she already had some relatives in the… in Macedonia, in Yugoslav part of Macedonia. So she had cousins, she had aunt and yes… and this was easy for her as a choose. Also it was a very good destination for my grandmother and my grandfather because at that time Greece wouldn’t give pensions to Greek refugees who would return from the Soviet Union. Whereas Yugoslavia at that point they would give pensions. So my grandmother Elefterija with her husband Yorgos they came to Macedonia and one of the reasons it was also this. Not only the origins, not only feeling at home, but it was also economic reasons as well.

[Илина]

Кога дошла во Скопје Александра имала три години. Кои се нејзините спомени за овој период?

A: Yes. I came at the age of three and my mother said that I learned to speak Macedonian in one month. I don’t know if it is true or not. And when my father came… because my father came later, after seven or eight months because of the bureaucracy, he said that he was learning Macedonian from me.

[Илина]
Дали семејството било трауматизирано што морало да го напушти Ташкент?

A: No, no, no. Because you know in Yugoslavia at that point we had a socialist state that would provide us everything we needed. We had free housing, we had very good health system, we had free schooling, my mother was employed after a year in public hospital so everything was really, really… in terms of a life it was really good. But also we lived in a neighborhood and in a building where most of the people living there would come…would be also Macedonian Greek refugees from Soviet Union. So we were not really alone. There was a community let’s say of Macedonian Greek refugees that we belonged to by living in the same building with them. So they found each other let’s say in a way…

A: You know all my friends they were Macedonians, so I never felt very much different

[Илина]

Дали и денес одржува контакт со некои од нив?

A: Yes. Well you know, Facebook helped a lot to establish a communication after many years because when I left in 1988 it was very difficult to keep the communication. And I would come thou every second year to Macedonia in the early nineties and this was the way to keep my relations with my friends. But now the last let’s say ten years Facebook is very helpful. Yes, I do have some very good friends in Macedonia.

[Илина]

Во 1988 родителите на Александра одлучуваат да се вратат во Грција. Но не во селото од кадешто потекнуваат.  

A: No. Nobody returned to my mother’s village because we did had some lands but this lands were bоught by the government and they used that to build some kindergarten, so we didn’t had any lands to return in that village. My mother’s twin sister, she came to Athens and that’s why my mother decided to come to Athens. And her other three brothers they went to Thessaloniki.

[Илина]

Тогаш Александра имала 16 години. Како се сеќава на повторно новата ситуација во којашто се нашла?

A: I remember that all our staff from our apartment from Topansko Pole were put in a truck and I was coming to Greece with that specific truck with all our stuff in the truck. And it was… I felt very sentimental and very sad because I said – how it is possible all my life, thirteen years to fit in a truck. This is what I thought at that time. Obviously is not thirteen years in a truck, it was the material things in a truck which by the way, some of them we also have… a very big furniture, we have also kept them because they are very good quality, and I have kept also the piano from that truck. Yes. So coming to Greece I think it was difficult for me as a teenager because first of all separation from my friends it was a trauma for me. And also it was a trauma coming to Greece and announcing that I am Macedonian or coming from Macedonia, not Macedonian… Announcing that I was coming from Macedonia, people not understanding what I mean. Because at that time Yugoslavia at that time still existed, there was no issues about the name of Macedonian state, so when I would say Macedonia, my friends you know at the school they wouldn’t understand what I would refer to. And in the nineties in Greece there was a wave of Albanians coming also to Greece and you would feel in the air that… you know Greece it was the country where we didn’t have much ethnic diversity. So we would have of course also the refugees, the Greek refugees returning from Soviet Union but first let’s say different ethnic groups coming back… coming inside the country, I am sorry, were Albanians. So I would feel in a way that they would… my friends they would treat me as a foreigner as they would treat Albanians, also… although my mother was Greek. But because I would accentuate my experience living in Yugoslavia, in Macedonia, this is what they saw in me.

(музика, Вања Лазарова, Што да правам, што да чинам)

И: Можеби ова е добро место да преминеме на македонски, малку да те чуеме како зборуваш…

А: Ајде.

И: Сега после сето ова што го раскажавме, а што е всушност во голем дел твојот живот дали ти можеби си се одлучила да студираш антропологија токму мотивирана од овие процеси низ кои што ти самата си поминала за да можеш и подобро да ја разбереш и сопствената семејна и животна историја? И како се чувствуваш денеска? Дали можеш да кажеш да кажеш дека припаѓаш на една или на сите овие заедници?

А: Како се вика destiny на македонски, потсети ме, те молам?

И: Судбина. Судбина.

А: Судбина.

И: А користиме и к’смет.

А: К’смет, да. Турски. Да, да. Види, ја мислам дека антропологија беше мојата судбина. Некако и јас choosed… и јас ја изберев антропологија, но и антропологија ме избере мене. Разбираш?

И: Да.

А: Некако се случи така. Затоа што во девеесетите години во Грција немавме толку многу добри информации за што е антропологија, што… што ќе изучуваме, што ќе бидиме понатаму. Па некако така, тоа што го разбирав ја од што е антропологија повеќе нешто можеби сум прочитала една страница негде, значи некако се осеќам дека ми беше судбина, да… дека и антропологија ме одбра мене. Сега како се чувствувам јас… види, мислам дека секогаш зависи и од тоа каде живеам, каде… каде живеам понекогаш. На пример кога си отидов од Македонија, кога дојдовме во Грција се осеќав и Русинка и Македонка и Гркинка. После кога отидов да студирам во Англија и отидов на пример да истражувам за персиската музика во Иран, кога се вратив  од Иран сакав да викам дека се чувствувам културолошки Иранка. Значи сите тие култури што јас ги доживеав во својот живот, јас ги носам во себе. И македонската и иранската и руската и грчката. Сега последните дваесет, триесет години живеам во Грција. Значи грчкиот идентитет, да речеме ми е многу поакцентиран.

(музика од проби на Александра, модална музика)

 [Илина]

Александра свири на ориентални перкусии – томбак, даф и бендир – и е член на големиот Меѓународен оркестар при Националната грчка опера, кој има 25 членови, меѓу кои бегалци од Сирија, Иран и Ирак. Свират модална музика, од регионот на Медитеранот и на средна Азија. До сега не свиреле македонски песни, но таа има најмалку една на ум.

А: Да ти кажам право јас македонската музика ја запознав веќе кога си отидов од Македонија во Грција. Значи во Македонија слушавме популарна музика меѓународна повеќе во тие времиња. Па така се запознав со македонската традиционална музика во Грција. Едната песна… една песна што ја сакам многу е на Вања Лазарова, песната на Вања Лазарова што се вика „Кој ти ги даде тие црни очи“. Ја сакам многу, да.

….

(пее)

Б: Кој ти ги даде море тија црни очи

Дај ми ги, лудо младо, за мене

Дај ми ги, прва севдо, за мене.

Извинете за гласот, јас не сум пејачка (смеење). Јас свирам на удирачки инструменти, така што гласот не ми е толку добар, но ја испеав песната стварно со срце во душа.

(музика од проби на Александра, модална музика)

[Илина]

Слушајќи ја приказната на Александра се обидов да сфатам дали имало момент кога нашите животни патеки можеле да се сретнат. Кога таа дошла во Македонија, јас сум била тука, но набргу сум заминала за Грција. Кога сум била во градинка во Атина, таа била во градинка во Скопје. После јас сум била во основно во Грција, таа била во основно тука. Таа останала до шеснаесет во Македонија, а јас во неа се вратив некаде на десет. Повторно сме можеле да се сретнеме, кој знае, можеби некогаш сме се разминале на скопскиот плоштад, како две паралелни животни приказни кои многу години подоцна ќе се спојат. А сме учеле и во исто средно школо, Јосип Броз.

И: Кога така ќе ги поставиш работите е многу интересно, знаеш како паралелни животи, а всушност на ист простор и со… сега не можам да кажам со слична судбина затоа што твојата приказна е многу посложена, но сепак знаеш емотивно многу слично стојат работите. Затоа што јас се потресувам кога ќе слушнам грчка музика или кога ќе помислам на Грција, ти сигурно имаш емотивна врска еве како што самата кажа со Македонија, значи ова се некои интересни флуидни приказни кои што се како морето, знаеш, една во друга се… се влеваат.

А: Јас сакам нешто да кажам, не знам дали тоа можеш да го употребиш или не, но би сакала да кажам нешто што го сакам многу во Скопје и веќе не постои. Јас го сакам многу стариот Камени Мост во Скопје. Еве сега ми доаѓа да плачам (плаче) дека кога дојдов после десет години, јас не бев во Скопје до пред две години. Дојдов после десет години. Последниот пат бев во две илјади и деветта, после ја родив ќерка ми, не можев да дојдам и така дојдов после десет години. И кога го видов Камениот Мост (плаче) што ги сменија камењата, стварно многу ми беше жал. Еве и сега се потсеќам, се осеќам дека нешто ми украдоа (плаче). Нешто од своите спомени, од мојот живот, од мојата култура и стварно многу ми е жал (тишина и плачење).

[Илина]

Ѝ се придружив на Александра во плачењето. Таа за Камениот мост, јас за игралиштето во мојата некогашна атинска населба, на чие место најдов мал трговски центар кога се вратив 27 години подоцна, во 2003. За флуоресцентно розевите гумички кои мирисаа на мастика, и за благото што се јадеше со лажиче во студена вода со вкус на мастиха, со х. Звуците на машината за куцање на татко ми и неговото викање по телефон додека диктираше известувања за Нова Македонија. За безгрижното детство и за времето што се менува и нè менува.

[Илина]

Софија е најмлада од моите соговорници. Таа нема семејни врски со Македонија, и живее далеку од границата, во Атина. Но пред неколку години патот ја носи во соседна земја во која не била никогаш претходно.

S: I came here for the first time in 2014 due to love and art. I came in order to participate in the artist meeting that was organized by Fotini Guseti who set this wedding or artwork or both at Krushevo. I didn’t know her back then and this art was crucial for my appreciation of her work in general, and for the friendship that we have developed since then. It was also crucial for the topic of my PhD in social anthropology, and as it seems for my life as well, since I’ve been living between Athens and Skopje in the past two years now. 

[Илина]

Пред да тргне сама од Крушево за Скопје стравувала на што ќе наиде. Годината е 2014, а во центарот на градот неколку години претходно е поставен голем споменик на Александар Македонски.

S: I like traveling alone. I get to talk to people more this way and that’s how I came to Skopje right after the wedding in Krushevo, knowing almost nothing about the city. I only had this impression this fear that people might be hostile because I’m Greek. I was very, very wrong. I got into discussions with total strangers about their seasonal work or their vacation in Greece, their Greek ex-partners or relationships, about Skopje 2014 that was getting build around us..

I really felt welcomed. Until this day I never had problems, people like to tease me of course, but I have seen that humor is often used in uncomfortable situations. When the country had to change its name people were ironically thanking me and the Greek government for making them ‘north’ and for willingly taking the place of poor and underdeveloped south.

[Илина]

Никогаш претходно го немала видено Скопје, дури ни на фотографии. Но населбата кадешто се сместила – во близина на Олимписки базен, необично ја потсетувало на нејзината атинска населба.

S: I really like the city of Skopje, I find the architecture, the modernist architecture, stunning. And when i came here for the first time I had this strange feeling of familiarity with the city although I had never seen even pictures of it before. When my mother visited me, she said ok now I understand why you like the city. I spend the first years of my life in an apartment that was in a group of buildings that looked very similar to what you can see here. For example those around Olimpiski (Olympic swimming pool). That is, almost identical buildings, not very big with open public s paces in between that allow big parcel of sky to each window where people can gather and children can play.

[Илина]

Софија е антрополог која се интересира за современата уметност, но и самата има учествувано на изложби и на перформанси. Многу бргу се поврзала со тукашната уметничка сцена и добива покани за соработки. Паралелно со ова ја работи и својата докторска, споредувајќи ја уметничката продукција на Атина и Скопје.

S: I’m very glad that I have had a chance to participate in art exhibitions and events in Skopje. First was “Pod zemja polesno se dishe” in Skopje. It is an underground festival, it’s literally underground, and it takes place every year in a parking under Gradski zid. It is organized in a collective and non-institutional way by a group of people that are also friends. In the festival we exhibited a part of a work Indigo. It is a video that was made together with an artist Alexandra Anagnostopoulou, and it was inspired by Greek conspiracy theory, about children born in April 1983. Both Alexandra and I were born in that month, and we were surprised by how a generation was presented by the media as a gifted children generation that will save Greece from some hypothetical enemies. At the same time they are under the threat of some secret powers. 

[Илина]

Прв пат ја видов Софија во уметничка акција на изложба во април 2019 во МКЦ, каде на софра служеше традиционални јадења со ѕидарски алатки. Главен елемент притоа беше белиот сос бешамел, кој како малтер покриваше се – и гравчето и бурекот.

S: Bechamel is a photo essay. It’s an installation and a performance that draws links between béchamel sauce, neo-classicism, eclecticism, nationalism and patriarchy. Reflecting on the cities of Athens and Skopje, through Nikolos Tselementes cook books, it deals with memory management  as well as forms of silencing and concealing in regards to food, gender roles and the city.

S: I did this performance also in Athens, and it was…In Athens it was very special because that was presented in a cultural center, about traditional dances and traditional costumes, and people meet there weekly. So, they did not realize from the beginning that this is an art work and that I’m а performer there, because every week they have buffet, so they thought I was this week’s buffet. And they were complaining about how little food we had, about having to wait for me to serve the whole thing with this procedure that I was following, with the tools. Why we don’t have enough plates this time. But when they were realizing that it’s an art work they would come and say ok, this is good, thank you for showing it.

[Илина]

Софија вели дека е фасцинирана од приказните и уметноста кои ги доведуваат во прашање фиксираните идентитети. Кои прават луѓето со различно потекло да се чувствуваат поблиски едни со други. Тоа што е во врска со човек кој не е Грк е уште една манифестација на тоа колку е тенка границата помеѓу личниот живот, уметноста и истражувачките интереси.
Како да се зближат нашите народи?

S: It is hard not to fall into clichés, but I do believe that it could be done by traveling or by sharing films, literature, music, art, stories, by establishing collaborations and looking for chances to come together. Things like this podcast for example.

S: I want to thank you for this invitation. It has really been a pleasure and it has also been a great opportunity to reflect on why I like what I like about this city, on what I do here and what position I speak from.

[Илина]

Работењето на оваа епизода ме поттикна да влезам во трагата на девојчето кое седеше со мене во клупа во грчкото школо, а живееше во комшии, мојата најдобра другарка од тоа време, Јоана. Ја немав видено од 2003, кога последен пат бев во Атина. Некое време се допишувавме, најпрвин на грчки па на англиски, но потоа ја загубив. Го прекопав интернет, но ниту една Јоана што ја најдов не беше таа. На крај ја замолив Софија да се јави на стариот фиксен број кој го имам запишано во едно прастаро црвено тефтерче, кое во меѓувреме ги преживеало сите селења.

(автентично снимен телефонски повик; зборување на грчки)

На телефонот одговори мајката на Јоана. Софија вели дека таа најпрвин се збунила, па се израдувала. Прашала како сум и колку деца имам. Ги поздравила и моите родители. И најважно, ѝ дала телефон од Јоана, која навистина нема ни Фејсбук, ни Инстаграм и Твитер.

(музика)

Се слушнавме со Јоана. Таа вели дека нема многу спомени од нашето детство и се чуди на деталите кои јас ги памтам. Изгледа задоволна од животот – има убаво семејство и работа што ја сака. Taтко ѝ починал и ја продале куќата крај морето каде одевме лете. Сакаме нашите деца да се запознаат и да ја знаат вредноста на пријателствата.
Наскоро ќе се видиме, можеби веќе следната пролет.

Песна (Маргарита Зорбала), Otan, mia anixi (Кога една пролет)

“Кога една пролет ќе дојдеш да ми ја стегнеш раката, мој стар пријателе…“

Јас сум Илина Јакимовска. Продуцент: Бојан Угриновски. Соработник на транскрипција на материјалите – Ана Ашталковска Гајтановска.

Ова е последната, десетта епизода од првата сезона на подкастот „Обични луѓе“. Ќе направиме мала пауза па ќе продолжиме. До тогаш – чувајте се.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

С1Е9 Транскрипт

„Затворете ги очите.

Замислете си дека сте во шума, на светол есенски ден. Паднатите црвени и жолти лисја и по некое скршено гранче крцкаат под нозете. По едно дрво се искачува верверичка. Сонцето се огледува во блиската река која тече бавно и спокојно, токму како овој момент. Едно ливче паѓа танцувајќи низ воздухот, за потоа да го однесе водата.

Затворете ги очите. Замислите…“

Ова што го слушнавте е сценарио за визуелизација, алатка која се користи за медитација и опуштање.

Но што ако оној кому му се сугерира да замисли шума, верверички, бистра река и шушкави лисја, не може да ги визуелизира? Постојат ли луѓе чие внатрешно, умствено око е слепо?

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска.

Во оваа епизода од подкастот „Обични луѓе“ ќе зборуваме за афантастите, сосема обични луѓе кои се разликуваат од останатите само по тоа што не размислуваат, не сонуваат и не се сеќаваат во слики.

Дали можеби и вие сте еден од нив?

(музика)

Терминот „афантазија“ е нов и датира од 2015, кога е објавен текст на оваа тема од неврологот Адам Земан. Но исто како што и гравитацијата постоела и пред да ја „открие“ Њутн, така и неможноста за внатрешна визуелизација постоела и пред за неа да се искова посебен збор. Сепак, самото именување на појавата придонело за нејзина популаризација, и за тоа афантастите да сфатат дека се различни од останатите.

(музика)

Кога Никола прв пат ми спомна дека има афантазија и дека не може визуелно да замислува, не му поверував. Станува збор за човек кој предава биомедицински инженеринг и голем дел од својата кариера посветил на визуелно мапирање на мозокот. Важи за голем познавач на филмот, и генерално ич не личи на некој кому му недостасува фантазија.

Тој да не може да замисли верверичка на дрво? Нема шанси!

Но откако малку повеќе навлегов во темата, сфатив дека мојата реакција е прилично стандардна. Афантастите, кои се проценува дека сочинуваат 2% од светската популација, велат дека најчестите коментари кои ги добиваат се чудење и неверување. Нашиот внатрешен, но и нашиот практичен, секојдневен живот, изгледа толку длабоко врзан со мислење во слики, што повеќето од нас не можат да замислат како е да не можеш да замислиш – улица од детството, убаво зајдисонце, ликови на сакани луѓе.

Искористив една од тн. „Сиести“ кои ги организира Никола – онлајн средби помеѓу македонски научници раштркани низ различни земји во светот – за со него и со уште петнаесетина други присутни на Зум да поразговараме на оваа тема.

Дали тој отсекогаш знаел дека има афантазија?

[Никола Стиков]

Дали сум знаел? И да и не, има еден концепт баш кај тебе на Букбокс го слушнав прв пат, се вика хипокогниција. Додека немаш дефиниција на концептот, не знаеш дека тоа воопшто постои. Така што афантазија е релативно нов концепт и веројатно затоа сега луѓе дознаваат за тоа, и јас го имам, епа и јас сум го имал само не сум знаел дека е состојба.

Знаците по кој детектирал дека е можно и самиот да има афантазија се два феномена кои се спомнуваат како поврзани со оваа состојба – неможноста за препознавање човечки лица или просопогнозија, и проблеми со ориентација во простор.  

Тежок сум со препознавање лица. Значи кај мене препознавањето лица е повеќе со некоја идентификација на карактеристики на лицето, а не некоја инстант препознатливост. И уште една работа поврзана со афантазијата е неспособност да препознавам места. Значи јас сум способен да се изгубам во највообичаеното место. Јас бев на Стенфорд некои 12 години, и шетав на Стенфорд со мапа. И кога жена ми дојде на Стенфорд после месец-два и викав – ај однеси ме на тоа место кајшто бевме, знаеш кое? Затоа што немам способност да формирам ментална слика за просторот околу мене.

Или ја возев жена ми со години до дома во Ѓорче, од Аеродром до Ѓорче, и еднаш ја утнав улицата. И таа ми рече ми го утна патот. Јас реков – нема шанси. Абе ми го утна патот, возиш накај Тетово! Викам неее, пошто знам дека има една светлечка реклама и треба таа да ја поминам за да свртам десно. Прегорела рекламата, и јас сум се изгубил. Така што одеднаш афантазијата некако ми ги стави сите тие работи во контекст и тоа е тоа, едноставно сум лош со слики.

Дали полето во кое работи, невроимиџинг или визуелизација на мозокот, може да објасни што се случува во мозоците на афантастите?

[Никола]

Една работа што како експерт за магнетна резонанса ја знам, е дека сите овие студии за функционална магнетна резонанса се дескриптивни но не се баш како микроскоп што може да каже точно кој дел од мозокот е одговорен. Значи функциите на мозокот се дистрибуирани. И да, се знае дека мозокот кај луѓе што имаат визуелна  имагинација одредени делови се активираат повеќе од други, меѓутоа тешко дека јас ќе ти покажам тебе скен на човек и ќе ти кажам дали овој човек има или нема афантазија.

[Гоце Симоноски]

Луѓе со афантазија има поголема веројатност да работат во STEM полето (Science, technology, engineering and mathematics), ова е битно за Никола бидејќи работи во тој дел. Истражувања покажуваат дека кога луѓето не можат да визуелизираат, тоа има придобивки за дејности кои се во техничките сектори. Луѓе со мала способност за визуелизирање има поголема веројатно да работат во научни или математички индустрии отколку во креативни сектори. Од друга страна, хиперфантазијата луѓето имаат живописни ментални слики и изгледа дека е покарактеристично за креативните професии.

Ова е гласот на Гоце Симоноски, класичен музичар и композитор, кој го направи специјалниот музички прилог, Саундскејпс за минатата епизода од нашиот подкаст. Исто како и Никола, и тој има многу мала способност за визуелизација, препознавање лица или просторна ориентација. Ако е вистина дека афантастите се главно од техничките професии, тој е исклучок:

И сето ова начнува интересно прашање, конечно дојдов до композиторскиот дел, зошто човек со слаби ментални слики како мене се бави со уметност, поточно со музика а не со некое од STEM полињата на истражување.

Прашањето е како успевам да компонирам музика без да визуелизирам нешто.

Одговорот на ова прашање кое тој го нуди се состои во разликата помеѓу два вида музика – еден кој подразбира и поттикнува визуелизации, и другиот за кој таа не е потребна.

Програмска музика е музика инспирирана од случувањата во природата, настани во историјата, од други уметности како што е сликарството и други појави. На пример Бетовен, во својата Шеста симфонија која ја нарекува Пасторална, бидејќи има програмска содржина, ја отсликал природата и неговата приврзаност кон неа. Ова се вика програмска музика, инспирирана од настан, предмет, природна појава. Или рускиот композитор Александар Скрјабин кој секогаш додека слушал звуци или музика активно конструирал некои ментални слики, но најверојатно затоа што имал друга интересна состојба позната како синестезија.

Наспроти програмската музика постои нешто што се вика апсолутна музика, или музика која нема врска со надворешниот свет или со некој конкретен настан. Во овој тип композитори веројатно спаѓам јас, бидејќи содржината на музиката се развива по некоја внатрешна логика на авторот. На пример рускиот композитор Николај Римски Корсаков вели дека музиката ја компонирал откако најпрвин импровизирал на пијано, па од тие импровизации ќе одберел некоја што најмногу му се допаѓа па потоа ја развивал во музичко дело. Одговорот е тој дека и јас на овој начин компонирам и ретко додека компонирам креирам ментални слики.

Eден од проблемите кога се зборува за афантазијата е начинот на кој тоа може или треба да се прави. Дали некој има афантазија, живее со неа или страда од неа? Истражувањата покажале дека отсуството на можност за визуелизација има свои предности. Афантастите ретко или воопшто не се подложни на пост-трауматски синдром, односно од тоа да ги прогонуваат трауматични слики од минатото. Ако мозокот го замислиме како хард-драјв, нивните се помалку оптоварени со графика, бараат помала компјутерска моќ, па оттаму би требало да се побрзи. Од друга страна, убаво е да можеш низ замислени слики да се потсетиш на радосни моменти, или да се проектираш на некое убаво и спокојно место тогаш кога не ти е ниту убаво, ниту спокојно.

[Никола]

Што знам, може е предност не дека си немам трауми, ама и тие се некој транскрипт и може тоа ги прави помалку трауматични. Немам гајле со хорор филмови, оти јас кога ќе заврши хорор филмот, толку. Веќе не можам да го видам страшното во хорор филмот. Можам да го размислувам ама не ми е пред очи. Работам со доста брутална технологија. Работиме со животни, па во целиот тој процес има и еутаназија и доста крвави сцени коишто не ми влијаат, значи едноставно не ме трауматизираат. Да, не е убаво кога ќе видиш животно како умира, меѓутоа не ме гони тоа потоа таа слика отпосле. Така што да, веројатно е некоја предност, но сигурно си има и минус некој, сеќавањата се по-мета, како некоја приказна за сеќавањата отколку вистинско сеќавање. 

Јас кога се обидувам да ги опишам работите, значи моите фантазии, моите соништа, сите тие наводно визуелни процеси за мене се како некој транскрипт. Значи моите соништа се повеќе како некој хај-консепт, сонував – не знам – дека светот се менувал секој ден и имало нова зграда на истото место ама со друга форма. Значи јас можам тоа да ти го кажам, како сон, но едноставно јас не ја гледам зградата, концептот го разбирам. Или на пример јас сум многу добар во читање наназад, дај ми збор ќе ти го кажам наназад. Како? Ги замислувам буквите и ги читам наназад, меѓутоа не ги гледам.

Чисто за мене тука нема дури ни мистерија, за мене едноставно јас живеам во некој константен транскрипт. И тие што ме знаат знаат дека јас многу брзо читам, одлично работам со текст и се друго ми е некако непотребно. Кога беше прва година, Виктор Иго, Богородичната црква во Париз, Париз од птичја перспектива, 50 страни. Се супер, ама јас не го гледам Париз од овие пеесет страни. Секој опис на лик во книга – џабе ми е. Ако остане нешто, а тој има наочари, ама толку значи јас не можам да си го претставам ликот. И секогаш сум се прашувал зошто толку време  се троши на описи кога едноставно кај мене тие не палат.

Иако до сега афантазијата ја поврзувавме исклучиво со визуелното, многумина со оваа состојба пријавуваат дека кубурат и со други сетила – не можат да евоцираат мириси, да се присетат на музика или на допир. Тоа сепак не е случај со Гоце.

[Гоце]

Мене ми се случува додека го користам само сетилото за вид, визуелниот дел, кога ќе го поврзам со музика значи моментално ми се менува цел свет пред мене. И ми добива сосема нов контекст. Мислам дека тоа е случај и со другите. Ама кога го користам само сетилото за вид светот ми е некако анхедоничен. Кога вклучувам музика и ги спарувам овие два модалитети мислам дека почнува некоја битна фантазија тука.

И други учесници за кои во текот на разговорот дознавме дека се афантасти ги открија начините на кои памтат и мислат без да визуелизираат. Ова е Ангел:

Кога мислам на афантазија мислам на тоа како мозокот се адаптира кај тие што имаме нели послаба фантазија или афантазија. На пример доколку некој ми покаже слика од некоја фигура, од коцки составена, со краци или било што, и ми ја скрие и ми рече после тоа како изгледаше фигурата. Немам јас способност да ја видам сликата повторно, туку мислам дека меморирам однос меѓу елементите во фигурата, некакви релации во елементите без да ја снимам целата слика за пак да ја вратам во тоа мозочно око и да ви ја опишам. Доколку некоја релација немам време да ја запишам, потоа не можам од сликата пак да ја опишам, бидејќи ја немам сликата. Мислам дека мозокот се има прилагодено да функционира поинаку скроз.

Помеѓу афантастите во групата имаше мали разлики, кои укажуваат на тоа дека оваа состојба е сепак спектар а не еднозначна. Но како е да си на другиот крај на оската, да имаш хиперфантазија? Oва е Кирил.

[Кирил Гаштеовски]

Интересно. Забавно. Секогаш има забава во главата.

[Илина]

Дали некогаш ти било оптеретување, тоа you cannot unsee that, да си преплавен со визуелни дразби?

[Кирил]

Па да, Никола тоа што го спомна за читањето на пример, дека тој чита многу брзо. И книгата со Париз од птичја перспектива, истата ја читав и јас, со Ѕвонарот од Нотр Дам, на иста возраст. Јас имав проблем со тоа поглавје и јас тоа поглавје го скокнав. Затоа што беше премногу. Се сеќавам се опишуваше некој студентски кварт, и тука имаше еден куп информации, и јас ги гледам во главата, и ми се трупа мозокот со информации. И како што читам натаму ги спојувам стварите од различни места, можеби било до возраст, јас ја читав во седмо одделение, едноставно беше ту мач и го скокнав тој чаптер. Ја изгубив концентрацијата.

Друг проблем што го имам, јас читам бавно. И може тоа да е причината, затоа што често пати морам да ги визуелизирам стварите у глава, а тоа бара поголема компјутинг пауер за мозокот, заради тоа што го процесирам текстот, ги процесирам сликите,  концептите, логиката позади сето тоа и тоа ме прави да читам бавно.

Во текот на Сиестата беа покренати и други необични теми – дали кога слушаш внатрешен глас тоа е твојот или нечиј друг? Дали е вистина дека 40% од луѓето не размислуваат во зборови и реченици? Беа споделени искуства со луцидно сонување. И прашања за тоа дали кога се сеќаваме на некоја ситуација се гледаме себеси во кадарот или гледаме од позиција на субјективна камера. Добро што немаше некој психијатар на повикот затоа што кој знае што ќе заклучеше од целиот муабет. 

Но една епизода која ни ја раскажа Кирил, како излезена од „Алиса во земјата на чудата“, дефинитивно инспирираше визуелизација, дури и кај оние со афантазија.

[Кирил]

Имаше исто една интересна случка. Бев уморен еднаш, возевме ноќно време и во колата сите спиеа освен јас. И само во еден момент, а е прав пат, значи нема ништо, нема ниту кола а нема ни светло, значи беше скроз аут оф ноувер. И само во еден момент претрчуваат зајаци, јас почнувам да ги избегнувам нели со воланот. И имам еден братучед кој седеше позади и ми вика – да не виде зајаци? Јас му викам, да, и ти ли ги виде? Не бе вика, не ги видов, ама знам дека ги гледаш. И тој ми кажа дека кога е уморен и тој гледа зајаци (смеење). И он уствари не спиел бил позади седел, со отворени очи. Ама беше многу чудно, тој претпостави што видов. Може биле коњи, може биле носорози, може биле, што год да е.

(Ама има логика, за да заспиеш се овци, така бавни, лежерни, за да се разбудиш треба обратното, нешто брзо да замислиш.)

Не знам ама очигледно и тој ги гледа кога е уморен.

(Епа, викаш дека сте фамилија, може има нешто).

Е може, да.

(музика, се стишува полека до тишина)

„Затворете ги очите.

Замислете си дека сте во шума, на светол есенски ден. Паднатите црвени и жолти лисја и по некое скршено гранче крцкаат под нозете. По едно дрво се искачува верверичка. Сонцето се огледува во блиската река која тече бавно и спокојно, токму како овој момент. Едно ливче паѓа танцувајќи низ воздухот, за потоа да го однесе водата.

Затворете ги очите.“

Ги видовте зајците?

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Продуцент: Бојан Угриновски.

За список референци на тема афантазија посетете го нашиот сајт obicniluge.mk.

Голема благодарност до сите учесници во оваа епизода, која се надеваме ви помогна да замислите како е да не може да се замислува.

Бонус линкови:

Eдноставен тест за афантазија (или тестот со црвената ѕвезда)

Tест за проценка на тоа како стоите со живописноста на визуелната имагинација

Хумористичен автобиографски текст на Блејк Рос, некогашен програмски директор на Фејсбук и ко-основач на Фајрфокс, за неговата афантазија

Уметници со афантазија

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

С1Е8 – Транскрипт

Првата епизода на овој подкаст беше направена пролетта 2020, кога неколкудневните карантини овозможуваа продолжени периоди на необична тишина. Во градот почна да се слуша пеењето на птиците (звук на птици), се нагласи продорниот звук на моторчињата за разнесување брза храна (мотори), забрзаните чекори на малубројните минувачи.

(полека вревата се засилува)

По неколку месеци соничниот пејзаж е променет, а уличната врева создава илузија дека нештата се нормализирале. Продолжуваат прекинатите градежни зафати – од зградата до нас сега постојано се слушаат дупчалки, вртење на мешалки, довикување на работниците. Дури и кога нема никој, церадата поставена на фасадата произведува трепетен звук, како крилца од инсект. 

Работата на аудио подкаст нè направи посвесни за звуците околу нас и како тие влијаат врз начинот на којшто размислуваме и раскажуваме. За нив, не само како за „декорации“, туку како за интегрален дел од нарацијата, во која понекогаш еден звук може да е главен, а невидлив лик. За неговата поврзаност со несвесното на текстот, кое подземно клокоти и бучи, но кое често не успеваме да го слушаме.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска.  

Јас сум Татјана Б. Ефтимоска

Тања продолжува:

Оваа епизода на подкастот „Обични луѓе“ е прва направена во тандем, а нејзина тема се звуците во македонската книжевност. Одбравме (или нè одбраа) 12  автори, кои припаѓаат на различни генерации и книжевни стилови. Звучниот пејзаж во нив ни се виде, поточно – ни се чу, мошне релјефен, полн со значења заеднички впрегнати во она што се нарекува авторска намера. Тој се состои од звуците на природата, на културата и технологијата и, секако, од – тишината, како најкомплексно отсуство на звуци.

(музика)

Сакавме да видиме како БУКВАЛНО звучат нивните книги, романи и збирки раскази. Кои се доминантните звуци? Дали низ нив може да се следи некаква сонична историја, на звуците со кои живееле овие автори и кои можеби несвесно ги вградувале во своите книги? 

[Илина]

Како инспирација ни послужи книгата „Врева во американската книжевност 1890-1985“ од швајцарскиот автор Филип Швајгхаусер. Низ неа, тој ги следи звучните пејзажи на американскиот натурализам, модернизам и постмодернизам. Наместо ваквиот хронолошки пристап, ние одбравме да ги детектираме доминантните звуци во прозни дела на 12-те македонски автори и да ги групираме согласно нивната сродност. Потоа, да видиме каква функција вршат во самите дела, односно дали има разлика во начинот на кој авторите свесно или несвесно ги користат звуците во склоп на своите нарации?

[Тања]

Вревата е аудитивно контроверзна појава. Или ти се допаѓа, најчесто ако си дел од неа (на плажа, да речеме), или не можеш да ја поднесеш. Ретко предизвикува рамнодушност кај слушателот, а кај читателот, пак, ич. Кај авторите што ги читавме вревата е застапена во повеќе манифестации на нејзиното основно значење – растење, созревање, нов живот. Кај што има врева, таму животот врие.

(школска врева)

Романот „Улица“ на Јаневски е билдунгс-роман за момчето Јане Славковиќ, кое според зборовите на оние што најмногу треба да го поттикнуваат растењето и самодовербата – професорите во гимназијата – полека од глагол („оглупавува“) станува придавка („глупав“). За среќа, таквите професори не успеваат во својата намера да смачкаат секаков знак на младешки бунт, зачнување на достоинството кај личноста и нејзина самосвест. Во гимназијата им се случува бунт на постарите средношколци, односно на матурантите. Вревата овде е најубавиот чин на човечкиот исконски пркос, на прометејскиот порив за таткоубиство, се разбира во симболичка смисла – особено пожелен кога тој татко е лажен родител и автократ.

(звук на барабани)

Кај Димитрие Дурацовски во Инсомнија се јавува брилијантен пасус за обредните барабанџии во Каланда, родното место на Луис Буњуел. Тие ја оплакуваат смртта на страшниот Велики петок, за радосно да го пречекаат новото раѓање на животот во недела, на Велигден. Мошне торжествено и човечки натприродно напорно прозвучува фактот дека нивното удирање по барабаните трае без престан од Велики петок напладне до утрото на Велика сабота, а потоа од 5 часот попладне во сабота до недела напладне. Рацете на барабанџиите се ишарани со крвави пликови од удирањето, што дополнително го засилува ефектот на нивното симболичко соживување со Божјиот син.

(црковна камбана)

Онаму каде што има звук има и живот. Самиот наслов на романот на Димитар Башевски, „Нема смрт додека ѕвони“, укажува на важноста на биењето на селската камбана како знак дека во инаку опустеното село уште има по некој човек. На прашањето „За кого бијат камбаните?“, тој звук како да вели – за тебе.

[Сенко Велинов, извадок од „Нема смрт додека ѕвони“]

• Почекајте, сега ќе ја удрам камбаната.

На половина од ридот што се надвиснуваше над селото, навистина имаше камбана. Ѕвоното висеше насреде едно скеле, или поточно куле, направено од греди. И додека луѓето без збор седеа под сенката или стоеја на широкото пред задружната зграда, од ридот се огласи ѕвон, силен и продолжителен. Се разлеа низ пределот како алилуја, лебдеше во просторот и просто мамеше на излегување, на одење некаде, на собир. Но од куќите не се појави никој, селото стоеше празно, а во неговата шуплина само ѕвонот се гнездеше како јужен ветер.

Камбаната во Стрелеско често ѕвони. Зошто ѕвони, никој не кажуваше. Луѓето ја биеја камбаната, а велеа: Не знаеме зошто, само ете така! А сепак, тие си знаеја во своите души, во своите срца, дека смртно се исплашени од мирот. И ја биеја камбаната за да веруваат дека се додека ѕвони, нема смрт, нема исчезнување. Тие се плашеа од штамата, а камбаната беше силна и беше спомен, замена за некои веќе исчезнати гласови.

[Тања]

Кај некои од авторите постои една друга честа манифестација на ритуална врева – аплаузот. Плескањето со рацете е културолошки знак. Чин на поздравување, одобрување до воодушевеност од страна на колективот при некаков јавен настан, својствен за академските средини и културните институции. Но добро, за да го чуете ова, не треба да читате книги, можеби би рекле. Што е специфично за аплаузот кај некои од авторите што ги зафативме?

(гужва, скандирање)

Аплаузот кај Петар Андоновски, во тазе романот „Лето во кое те нема“, се случува во еден коктел-бар на плажа, за време на една забава под маски и е дополнет со скандирање. Маските се земени од култната „Алиса во земјата на чудата“, а целата атмосфера е благо фантастична манифестација на животна радост. Маскенбалот уште од древните времиња на неговото воспоставување претставува ослободување на културните стеги, разуздување на јазикот, телото и однесувањето. Андоновски се држи до тоа значење и овде, а фантастичната атмосфера е благо приподигната од интертекстуалното вплетување на Алиса. Аплаузот е природната заднинска врева на целата сцена.

(бурен аплауз)

Кај Иван Шопов, во расказот „Приказна Е“, аплаузот е генијално осмислен. Каков пресврт: На актерите им ракоплеска единствениот присутен гледач, ликот Е, и притоа одлично глуми дека му се допаднала лошата глума на актерите и, воопшто, здодевната претстава без очекуваната кулминација – па поради тоа, тие му возвраќаат со искрен и силен аплауз од сцената. Аплаузот е ехо, огледален и истовремено искрен и куртоазен. Онака како што Горан Стефановски го опиша во 32.-та конзервирана импресија: „Ете, на пример, вечерва – аплаудирав не затоа што претставата посебно ми се допадна, туку затоа што сакав на актерите да им е убаво.“

(циркуска музика)

Во еден од најубавите романи посветени на детството што воопшто сум ги читала (Маџун), аплаузот не е баш аплауз, а карневалската сцена на толпа, профана атмосфера и многу кич е сместена во – циркус. Циркусот е место каде што слонови, жирафи и коњи гледаат како луѓето од себе прават мајмуни, ќе рече Емброуз Бирс во својот „Ѓаволски речник“. Поточна дефиниција – здравје. Циркуската скаредна сцена во „Маџун“ на Влада Урошевиќ содржи неколку нивоа на човечко мајмунисување, како звучна торта: анонимни извици на некој од задните редови на толпата, гласни мрморења на незадоволство, смеење, громогласен оркестар и најпосле, изнуден аплауз.

(слаб аплауз)

[Илина]

Иако звучи така, тишината во книжевноста не се сведува само отсуство на звук. Кога композиторот Џон Кејџ во 1951 ја посетил најтивката соба на светот, дизајнирана за истражувачки цели на Универзитетот Харвард, тој очекувал токму таква, целосна тишина. Наместо тоа, за време на целиот престој слушал два звука, еден висок и еден низок. Кога се побунил дека собата не е „глува“, односно целосно тивка, инженерите му објасниле – дека она што тој го слуша се звуците на сопствениот нервен систем и крвотокот. Додека е жив, човек не може да ја доживее совршената тишина.

(звук на срцебиење)

Токму такви се тишините во разгледаните дела: полни со значења, такви што можеш да се почувствуваат дури и материјално, како да ги сечеш со нож.

(нож)

Иако „Не одам никаде“ на Румена Бужаровска е збирка раскази, секој од нив со различни ликови и дејства, два звука доминираат низ целата книга. Детското пискање и викање. И обидот тоа пискање да се стиши, да се дисциплинира со гласно ш’шкање.
Во расказот „Цице“, на пример, еден библиотекар на неколку пати се обидува да го смири кенкавото бебе на  пријателката која му доаѓа на посета во Универзитетската библиотека.

[Сенко, од расказот „Цице“]

„МА-МА“, гласно и луто викна Ева, наеднаш.

„Шшшш“, се штрекна Јован и го стави прстот на уста, „Горе се читалните“.

…Би те однел во депото каде што имаме интересни книги, ама и таму има прашина…шшшшшшшшшш!“, повторно се обиде да ја замолчи Ева, која почна гласно да изразува досада. Нејзиното тенко гласче ја исполни мрачната аула на библиотеката.“

(бебешки плач)

[Илина]

Стишувањето како знак на послушност, но и на табуизираност на она за што се молчи, е присутно и во расказот „Свети Никола“ од збирката „Припитомување на кучката“ на Венко Андоновски. Овде тишината е на трпеза, за време на семејната вечера. Денот е свет, па на ваков ден е уште поважно да се исполни нечија детска желба, која ја бара паричката во лебот како да го бара татковото присуство. Така, тишината станува и алегорија на отсуството на таткото, матно и загадочно како темнината во таа светиниколска ноќ.

(TV статичка врева)

На тишината во симболичка смисла, како изолација и можност за свртување кон себеси се однесува цел краток расказ на Оливера Ќорвезироска, од збирката (Со)шиени раскази:

„Совршено го слушам секое отварање и затворање на вратата што никогаш и не постоеше. Песните стојат во совршено обезвучен ред пред мене, една по една, за да ги сакам одново. Тон по тон. Совршено сум глува со своите совршени слушалки. Каде е вратата?“

(отварање врата)

[Тања]

Во имитирањето на светот околу себе, книжевнoто дело неизоставно ја внесува природата, па дури и кога сетингот е првенствено урбан. Звуците на природата се првите што читателското око, уво де, ги фаќа во звучниот спектар. Кога тетките на детето раскажувач во „Маџун“ го покануваат да ја допре до увото спиралната школка донесена од Солун, тој во неа го слуша морето, она од предисториските времиња, за кои му раскажува дедото. Шумот на школката за него станува телефонска комуникација со минатото во кое времето било непрегледно, рамнодушно и вечно, како и морето.

(шуштење на школка)

Во вонвременска димензија е пренесена и раскажувачката-авторка (намерно по овој редослед) Мами, или Јагода Михајловска-Георгиева, во хималајскиот роман „Каменот од твојот ден“. Хималаите се вечни и строги како времето, а на едно место постои прекрасна контрапунктивна поставеност на реката Лангтанг кола: таа е брза, бучна и сета во нескротливо движење. Целата сцена е синестетичка бидејќи во неа се измешани дразбите: влажниот допир станува боја, бучавата станува видлива и обилна пена, затоа е и реката – Млечна. Контрапунктивен е и дијалогот меѓу Хималајците и величествената водена струја: додека таа пее, тие пред неа можат само да молчат.

(Брза река)

Една од култните сапунски серии на нашето детство се викаше „Птиците умираат пеејќи“, снимена според романот на австралиската писателка Колин Мекалок. Токму за една таква сцена на смрт на славејот раскажува цимерот од болничката соба на Јане Славковиќ во романот „Улица“ на Јаневски. Тој тврди дека луѓето што ја сакаат природата и птиците умеат да разговараат; додека човекот-дулитл свири на кавал, славејот му се огласува во муабет, се исповеда во својата песна додека „не му пукне малата душичка“.

(Славеј)

Во книжевноста на 12-те автори, звуците на природниот пејзаж ги потсетуваат ликовите дека човекот е суштество на природата, дека таа е неговиот единствен храм, а тие се благодарни за таквото потсетување, го прегрнуваат и му се поклонуваат.  

(Славејот се прелева во роботски, машински звук)
 
Наспроти природните звуци кои книжевните ликови ги доживуваат како континуум на себеси, звуците на техничко-технолошките изуми низ книгите што ги исчитавме се понекогаш заканувачки, агресивни и опасни. „Инсомниа“ на Дурацовски е мошне интересен постмодернистички текст во којшто нефикцијата има засебна естетика и изненадувачки силен катарзичен ефект, како да е фикција. Во телефонскиот разговор меѓу Димче Дурацовски и југословенскиот авангарден поет и уметник Вуица Решин Туциќ, Вуица ги очекува авионите на НАТО-силите што ja бомбардираат Србија во 1999 и мрачно се радува на перформансот, како што го нарекува. Го изострил својот слух да го препознава типот на авионите според нивните звуци и му се извинува на соговорникот што ќе го прекине разговорот затоа што мора итно на балкон. Реалноста е дистопична.

(Авионска бучава)

Авионите што сеат уништувачко семе од својата утроба, на оние оригиналните фашисти, се слушаат и во романот „Маџун“ на Урошевиќ, во една гротескна сцена во која дедото среде дворот, на грамофон го пушта Вагнер не би ли го спречил смртоносниот дожд. И двете множества звуци се свечени и моќни, оние на смртта и на убавината. На едно друго рамниште или во некоја друга димензија, речиси се поистоветуваат.

[Сенко, извадок од „Маџун“]

Одеднаш гледам дека дедо ми излегува од „домашниот влез“, го носи, со очигледен напор и бревтајќи, тешкиот грамофон во преграб и додека ние стоиме пред отворениот влез од визбата, вчудовидени и не сфаќајќи ништо, тој го положува на средината од дворот. Се наведнува и става врз него една плоча. Ја врти рачката со која се навива пружината. Има еден миг неверојатна тишина, а потоа низ дворот, среде растрчаните кокошки, одекнува громогласно хор. „Нибелунзи!“ најавува со торжествен глас дедо ми, свртен кон нас. Небото е ведро, зеленилото е мирно, а хорот ги крева своите гласови како да пречекува некого – некого што е добар, голем и благороден. Авионите не можат да нѐ бомбардираат бидејќи сме заштитени од оваа музика. Јас сфаќам дека покрај ваква музика никој не може да прави лоши нешта. Никој не ни може ништо.

Одделувајќи се од биењето на барабаните што доаѓа од грамофонот, на небото станува сѐ поприсутно бучењето на авионите. Тоа станува сѐ позаканувачко и сите ги креваме погледите кон небото, каде што сѐ уште не може ништо да се види.

Одеднаш некој свикува: „Еве ги!“ На грамофонот се слушаат труби, потоа заѕвонуваат тасови, оркестарот грми.

Брзаме во визбата, следени од свечената музика.

(Музика од филмот „Апокалипса сега“ – Вагнер)

[Тања]

Сепак, далеку од заканувачки и насилен, постои еден романтично-носталгичен звук на машина за пишување, во романот „Шрапнел“ на Игор Анѓелков. Нема некогашен сопственик на таква машина којшто не би се разнежнил над специфичниот остар звук со којшто секој а дирка ја отпечатуваше својата буква врз хартијата и магичниот звук на крајот од редот: „пин!“ кој долго одѕвонуваше во ушите.

(Mашина за куцање, пииин!)

Носталгичен, дури и успокојувачки тон, кај некои автори има и вревата која доаѓа од превозните средства: рамномерното тропкање – туп-туп – на белите фосфорни плочки на автопатот и штракањето на трепкачот кај Румена; бучењето на старата Застава 101 на Плетвар кај Оливера; возот кај Башевски, кој го илустрира контрастот меѓу старото и новото.

[Сенко, извадок од „Круг“]

Возот завиваше и помина преку едно мовче кое го препознав, се чудев како не се урна тоа мовче, а потоа профучи покрај осамена куќичка. Се слушна еден силен вик ееееј! И пак, еееееј! Помислив дека е писок на воз, но овој воз не беше од традиционалните возови, не беше од старите возови на ќумур кои толку карактеристично пискаа, ухууууу! Таквиот писок на воз ние од Маказар добро го знаевме. Кога ќе го слушневме се стресувавме. Тој писок на возовите на станицата наблизу, беше последниот поздрав, збогување со нашите кои заминуваа преку море. Низ фијукањето на возот, сега повторно се слушна оној вик ееееј!

[Илина]

Убедливо најбогата категорија звуци во одбраните македонски прозни дела е онаа со музика. Сите анализирани дела содржат музика, иако некои од нив ечат, а во други таа е само суптилна позадина.

Народните кај повозрасните автори како Библил пее в планина од „Круг“ на Башевски, асоцираат на детството и на барем замислена селска идила.

Спротивно на ова, „Кажи кажи либе Стано“ кај Бужаровска, е употребена во гротескна сцена во која партнерот на нараторката која не може да има дете ја свири на виолина со насолзени очи пред странски гости:

(виолинско интро на „Кажи, кажи“)

Истиот начин на претставување на народна песна се случува и во друг расказ од оваа збирка, под наслов 8 март. Во него професорката Весна е поканета да учествува со своја точка на прославата на празникот, со други „истакнати“ жени од заедницата. По долги години таа ја симнува тешката хармоника од орманот и  почнува на неа да вежба две песни – „Бич“ од Мередит Брукс и феминистичката „Назад назад Калино моме“. Пред организаторката, сопругата на американскиот амбасадор, се обидува да објасни што се случува во песната, на воодушевување на присутните:

Назад назад Калино моме: Ит из брутал сонг, скандалос. Мен лавр сез то вуман лавр: гоу авеј, гоу авеј. Ши донт уант ту гоу авеј! Мен из мерид, хез чилдрен. Калина сез хим: ај вил…чума како се вика?

Нејзиниот настап е фијаско

(звуци од хармоника што издишува, свири Јордан Костов)

Она што е интересно е дека сосема истата песна е единствената народна спомната во збирката „Сошиени раскази“ на Ќорвезироска, каде одекнува од радио на еден камион со кој авторката и нејзината колешка, Оливера Николова, пристигнуваат до Битола откако кај Плетвар им се расипува спомнатата Застава. А овој расказ се наоѓа непосредно пред друг, во кој главен лик е токму – Румена Бужаровска!

Еден од современите македонски автори во чии дела музиката е постојан придружник на нарацијата е Игор Анѓелков. За неговиот роман „Крај пат“ тој дури режеше и ЦД-а кои ги делеше бесплатно, во пакет со книгата. Музика има и во неговиот најнов роман, Шрапнел од 2020: Џорџ Мајкл, Боуви, британскиот инди бенд Дотер, Рејдиохед, Бек. Интересно е дека и покрај напредната музичка технологија, и тука, како и во други современи романи, се среќава грамофон и грамофонски плочи, како дел од интимната историја. Оттаму, сцената во која сопругата на нараторот ги фрла винилите низ прозорец е симболична за кризата низ кој поминува нивниот брак

(крцкање на плоча)

Во „Инсомнија“ на Димитрие Дурацовски, пак, плочите и рок музиката која доаѓа од нив симболизираат бунт, знак се на придвижување на работите во инаку застојаната провинција. Таа е на за многумина неразбирлив јазик, и зборува за некој друг град, и за некои други деца.

(If you’re going to San Francisco)

[Сенко, извадок од „Инсомнија]

Утредента кај мостот, Господинот случај. Ненадејна средба со Владимир Тунте, колоритен лик од хипи-деновите. Секогаш кога ќе се сетам на тие денови, пред очи ми е и тој. Помислувам тогаш на Хејт Ешбери, на Емет Гроган, на Тимоти Лири и на Боб Дилан. По цел ден ја слушаме песната Ако дојдеш во Сан Франциско на „супрафонот“ во книжарницата среде чаршија, а звучникот е изваден надвор, ечи гласот на Скот Мекензи, кој пее за некоја далечна земја Калифорнија, за некој град, за некои деца. Ненадејно доаѓа отспротива, од својот дуќан, мајсторот Бранко Пинто, кројач за капи и за специјални гаќи за капење со врвца, и вели: „Доста, бре, со тој сан Франциско, ќе ви го скршам грамофонот од глава. Одете на плажа како сите нормални деца, што сте застанале тука, по цел ден нѐ малтретирате со тој Сан Франциско.“ 

И спомнувањето на музика од поранешна Југославија има носталгичен ефект и е испреплетена со спомени од младоста подтекст. Азра, Здравко Чолиќ кај Оливера Ќорвезировска во расказот „Конфабулација“, исто така свирени на грамофон, Тоска 10, спротивставени на поновите и македонски Т.Б. Трачери и Фолтин. Слична спротивставеност на музички старото, со музички новото, но овој пат со етнички подтекст, има кај Елизабета Баковска, во романот „Пат за Дамаск“. Рибља чорба наспроти Леб и сол и Мизар, последниве како симбол на коренот и културниот идентитет, чие слушање го премислуваат главниот лик да ја напушти татковината.

(интро од Ходен же – Мизар)

Музиката е знак на живот и водилка низ премрежја и во „Каменот на твојот ден“ на Јагода Михајловска Георгиева. Додека нараторката ги искачува Хималаите, речиси сѐ е надреално, вонискуствено. Но врвот на таа надреалност во којашто живее Мами е кога во далечината слуша инструмент за којшто не е сигурна дали е халуцинација. Звукот е сирена: ја тера да ги прекрши правилата, да излезе од групата, да се оддалечи обидувајќи се да го пронајде неговиот извор.

(непалски дувачки инструмент)

Еден од најинтересните раскази во музичка смисла е оној на Ќорвезироска под наслов „Аспиратор“. Во него извесна д-р Патарова бара стан во Скопје за да специјализира гастроентерохепатологија. Конечно го наоѓа, но бргу сфаќа зошто „имала среќа“. Во соседниот стан живее згоден младич кој дење-ноќе пушта страотно гласна музика која таа не може да ја поднесе. Така музиката всушност се претвора во аудио насилство, во бучава

(турбо фолк)

Стоја, Ивана, Цеца, Аца Лукас

Докторката прво се обидува со молби. Потоа купува тампони за уши. Но на крај, пред да донесе одлука дека сепак ќе мора повторно да се сели, наоѓа спасоносно решение: го пушта аспираторот на најсилно, на тројка. Така една непријатна врева покрива другата, поголема и понепријатна.

[Илина]

Ако музиката е најчестиот звук кој се среќава во разгледуваните дела, тогаш невербалниот говор и телесните звуци се оние најтивките и најретко спомнуваните. По некое ц’цкање во знак на негодување. Пссс-кање кое значи „се разбира“. Плескање со дланките врз колената, како знак за подготвеност за акција. Речиси сите ликови во разгледуваните книги слушат, трпат, уживаат или се сеќаваат на одредени звуци. Но ретко самите ги произведуваат. Особено се ретки табуизирани звуци, кои асоцираат на физиологија или на секс. Еден редок пример за првото е опис на прдење во „Шрапнел“ на Игор Анѓелков:

[Сенко, извадок од „Шрапнел“]

„Татко ми ретко прдеше пред нас, но омилена му беше токму приказната поврзана со прдењето на која во ситуација кога е расположен, често пати знаеше да и се наврати. Имено кога во младоста станувал рано за да се подготви за одење на работа, тој излегувал надвор во полското веце за да ја изврши големата нужда. Веднаш зад ќенефот бил кокошарникот на соседот, и кога тој ќе се распрдел, кокошките почнувале гласно да кокодакаат. Тоа го будело соседот, кој по пижами излегувал на вратата и гледал низ дворот што е тоа што ги вознемирило кокошките, бидејќи имало случаи кога во дворот знаела да намине и ласица а потоа и да си замине со добар плен во устата. Секако, додека соседот ја испитувал ситуацијата, прдењето за момент било ставено на пауза, но штом тој ќе се повлечел во куќата, продолжувало гласното испуштање на издувните гасови со уште поголем интензитет, а кокошките продолжувале да се избезумуваат од кокодакање.“

(кокошки)

Во однос на сексуални извици или звучни назнаки дека некој некаде има секс, сретнавме само два примери. Кога во расказот „Чероки црвено“ на Бужаровска детето на два пати слуша удирање на рамката од креветот во ѕидот од родителската соба. И втор пат, многу поексплицитно, кај Елизабета Баковска. Повторно сведок на сексуален чин е дете, овој пат самата нараторка, која ги гледа, но пред сè ги слуша во темнината, татка си со маќеата. Офкањата кои притоа се слушаат од спалната симболично се поврзуваат со офкања и повикување на Господ, ама од болка, на нејзината покојна мајка, која умрела во истиот кревет.

[Илина]

Читањето е активност што се одвива во тишина. А звукот, откако еднаш ќе биде опишан со зборови, се сели во сферата на вербалното. До сега соничниот пејзаж во дел од македонската книжевност го опишувавме со зборови. Но како би звучел тој без ваквиот „превод“?

Го замоливме Гоце Симоноски, композитор и автор на книгата „Едно: разоткривање на мистериите на природата и музиката“ да ги вклопи во свое оригинално дело. Слушнете како звучи македонската книжевност:

„Саундскепјс“ – композиција на Гоце Симоноски (целата тука)

[Тања]

Сигурни сме дека истражувањето на звуците кај овие 12-мина автори заслужува цела студија, можеби дури и книга, како онаа на Швајгхаусер. Тешко е да се изведе некаков хомоген заклучок за аудитивниот аспект на македонската книжевност, но се уверивме во едно, добриот писател е извонреден слушач. Дискретно или наметливо, звуците во неговиот книжевен свет се внимателно избрани за да ја оживотворат приказната и да го збогатат сетилното искуство кај читателот. Тоа дефинитивно се случи со нас, додека ја слушавме македонската книжевност. Таа звучи – симфониски. 

(Common People)

Jас сум Илина Јакимовска.
Јас сум Татјана Б. Ефтимоска.

(Тања продолжува) Во оваа епизода од подкастот „Обични луѓе“ се обидовме низ звуци и зборови да го опишеме соничниот пејзаж на македонската книжевност. Изборот на некои други дела и автори сигурно ќе придонесеа кон неговата шареноликост и сложеност.

[Илина]
Му благодариме на актерот Сенко Велинов за читањето на извадоците. И на композиторот Гоце Симоноски за оригиналното дело напишано врз основа на детектираните звуци. За транскрипт на оваа епизода и за слушање на целата композиција посетете го нашиот сајт обичнилуѓе.мк. До следната епизода, уживајте во привремената тишина, која никогаш не е до крај тивка.

FOR A FULL EPISODE WITH ENGLISH SUBTITLES CLICK HERE

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

ТРАНСКРИПТ

С1Е7

“Mensen komen en gaan, maar hun gedachten blijven waaien rond de aardbol asl een onzichtbare wind.”

Ова е гласот на Искра, чија мајка е Македонка а татко Холанѓанец. Додека седевме под Канео јадејќи вкусна рибја чорба, таа ни прочита цитат од холандскиот писател А. ден Доолаард:

„Луѓето доаѓаат и заминуваат но нивните мисли продолжуваат да струјат околу земјината топка како невидлив ветер“

(бранови)

Каква е врската помеѓу овој автор и Македонија? Како едно дело напишано во далечната 1939 станало основа за поврзување на две земји и два народа, кои инаку немаат многу заедничко? Дали и денес неговите мисли продолжуваат да го брануваат езерото како невидлив ветер?

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа седма епизода од подкастот „Обични луѓе“ ќе ја раскажеме интересната приказна за А. ден Доолард, и како таа се поврзува со Охрид од минатото и од сегашноста. Истовремено, ќе видиме колку знаеме за ова значајно културно наследство и како се однесуваме кон него.

Scott Joplin-Swipesy (Cake walk, 1900)

7 февруари 1901. Дваесетиот век само што  почнува, со сите откритија, технолошки изуми и страотни премрежја кои ќе ги донесе. Непосредно пред овој датум Макс Планк ги поставува темелите на квантната физика со откритието на законот за зрачењето на црното тело. Во замокот Виндѕор е погребана британската кралица Викторија. Џеј-пи Морган купува рудници и челичарници во САД, со што го склучува првиот бизнис договор во историјата вреден милијарда долари.

(свадбен марш, Менделсон)

На 7 февруари 1901, холандската кралица Вилхелмина се мажи со војводата Хенри од Мекленбург-Шверин. Нивниот брак ќе трае 33 години, до смртта на војводата, но нема да биде среќен. Вилхелмина ќе владее повеќе од половина век, подолго од кој и да е друг монарх, водејќи ја нацијата низ Првата и Втората светска војна, како и низ холандската економска криза од 1933.

(бебешки плач)

На истиот ден, кога вниманието на Холандија е насочено кон Хаг и кралската свадба, во малиот град Зволе се раѓа Корнелис Јоханес Георг Спулстра, син на свештеник. Подоцна ова име ќе го замени со многу посоодветното на неговиот карактер и судбина.

[Мишо Јузмески]

„Долард е псевдоним, неговото вистинско име нема врска со псевдонимот. Значи самиот тој си избира псевдоним кој што означува скитник, весел човек едноставно. Долард значи доаѓа од глаголот dolen, кој што значи скитање, опуштеност некоја. Значи самиот негов псевдоним го опишува неговиот карактер како човек, а потоа и како писател и како новинар. Значи тој е љубител на слободата.“

Ова е гласот на Мишо Јузмески, за кого слободно може да се каже дека е експерт за ликот и делото на Доолаард, или по наше Скитниковски. Неговата галерија, „Култура 365“ на калдрмата која води од охридскиот плоштад накај Св. Софија е препознатлива по истакнатиот плакат во боите на холандското знаме. На него пишува – туристички информации, фото и книжевна галерија и музеј посветен на А. ден Доолард. Во меморијалната соба се изложени фотографии и дел од изданијата на неговите книги. Меѓу нив песни, драми, патеписи и репортажи, радио говори, раскази, автобиографија, есеи, манифести и памфлети. Некаде помеѓу нив е „Де Брајлофт дер зевен цигојнерс“, или „Свадба на седум Цигани“.

(„Пијан идам од града“ во изведба на Добри Ставревски)

Иако станува збор за роман, значи за фикција, во неа се препознаваат автобиографски елементи од животот на авторот. Тој книгата почнал да ја пишува во Скопје во март 1933, продолжил во Охрид во 1938, а ја завршил во Холандија во 1939. Во тоа време без телевизија и интернет, Балканот е ’тера ингокнита’ за холандските и воопшто за западноевропските жители.

Се работи за еден период, значи тоа е пред Втората светска војна, поконкретно триесетите години. Тој најдолго престојува во Охрид во Македонија помеѓу 1931-1939 година, којшто е од политички аспект многу турбулентен период. Нели имаме диктатура тука, тоа е онаа широко позната 6-јануарска диктатура на Караѓорѓевиќ, кој го укинува Уставот, Парламентот, воведува класична диктатура во кралството Југославија. Од политички аспект многу незгоден период. Од економски аспект тоа е големата светска криза, насекаде во светот, депресијата. И Македонија и Охрид на секој начин се погодени, и политички и економиски и културно. После 500 години присуство на Османлиите тука, Балканските војни, Првата светска војна. Значи овој дел е чиста егзотика за Европа, посебно за Холанѓаните.

Главен лик во книгата е Бранко Марковиќ, реномиран фотограф, чиј психолошки профил со телеграфска прецизност ни се соопштува уште во првата реченица од книгата: (цитирам) „Бранко Марковиќ не веруваше повеќе во љубовта и затоа се беше препуштил на трите пороци кои можеше да ги купи со пари: пијалак, жени и циганска музика“ (затворен цитат). Следи приказна во која тој, ангажиран од француски византолог Сигоњ (француски за штрк) како преведувач и асистент, го посетува Нерези и Скопје, а потоа и Охрид. Тука лесно заљубливиот Бранко повторно е замаен, овој пат од не само убавата, туку и крајно еманципирана и умна Душка Боровиќ, ќерка на аптекар. Тие се среќаваат на стрмен срт кај Канео, каде Душка чита ни помалку ни повеќе туку учебник по историја на филозофија, прв дел.

(музика, Добри Ставревски продолжува)

Следи развој на нивната врска која треба да биде крунисана со брак. Ден пред официјалната церемонија Бранко во Охрид собира група музичари, седум Цигани, кои изведуваат седум песни, секоја поврзана со некоја негова голема љубов. Од денешна гледна точка тука има многу мелодрама и патос. Но ова не било пречка книгата да стане бестселер во Холандија, и да доживее десетина изданија и преводи.

[Јузмески]

Од една страна литературната критика го смета за несоодветен, недозреан, или едноставно не така квалитетен писател. Му наоѓа замерки во јазикот, во изразувањето, во стилот, начинот на пишување.

(Илина: „Преромантичен веројатно“)

Повеќе јас би рекол лично има некој новинарски стил. Дури и во романите кои се категорија кадешто човекот каде што писателот треба да навлезе подлабоко во психологијата на ликовите, да развие своја приказна, тој повеќе оди на изнесување голи факти. Кога ги читаме неговите романи тие се повеќе како еден фактографски запис за тоа што се случило. Но токму тоа е интересното за читателот, за холандскиот читател во случајов, што тие читајќи ги неговите романи, тие читаат информации. Од сите негови романи само еден е на холандска тема. Сите други се за други краишта во светот.“

Дека стилот на Доолаард е оценет како фактографски не изненадува, со оглед на тоа што поголемиот дел од животот тој навистина бил новинар. Откако работел како ѕидар, берач на грозје, чистач и портир, почнал да пишува, и тоа за социјалистички весник, што во текот на 1930-тите му овозможува да патува и да известува, особено од земји кои биле зафатени од конфликт или во кои владеле авторитарни режими. Но еден ваков, нацистички режим наскоро наближува и кон Холандија. Доолард се сели во Лондон каде работи како спикер на партизанското Радио Орањ (или Радио портокалово) кое се слуша во окупирана Холандија. Неговиот препознатлив глас и говорнички вештини за голем број Холанѓани го одбележале тешкиот период на Втората светска војна, нудејќи им релевантни информации и утеха. Преку него на своите поданици им се обраќала и самата кралица Вилхелмина.

(Обраќање на холандската кралица преку Радио Орањ – документарна снимка)

„Свадба на седум Цигани“ e дваесет и прва книга на Доолаард од вкупно 52 колку што се наведени на неговата Википедија страница, пишувана токму во овој драматичен период. Можеби како бегство од воените и политички теми, таа е љубовен роман, кој сепак содржи голем број релевантни податоци за нашиве краишта. Дознаваме на пример дека Охрид е гратче (цитирам) „завиткано во превез од старинска гордост“ кое тогаш се уште не е откриено од туристите. Дека спиењето по манастири било хигиенски ризик поради наезда од вошки. Дека осумстотините долари аванс за книга фотографии колку што добил Бранко изнесувале триесет и шест илјади динари (значи еден долар бил отприлика 45 динари), и дека со нив во центарот на Охрид можела да се купи куќа. Помеѓу опишаните сцени има и такви кои изнудуваат кисела насмевка на препознавање на истоветни проблеми во сегашноста, како оние со охридските дивоградби. Цитирам: „Бранко опцу. Тој го беше фотографирал Свети Наум пред две години зашто во книгата за Јужна Србија не смееше да недостасува слика од познатиот манастир. Над средовековните градби беа изградиле еден бетонски колос кој со проширениот горен дел личеше на резервоар со вода. Каква среќа што во американското издание на книгата стоеше слика од манастирот во својата првобитна состојба, а не осакатен каков што беше сега“.

(музика)

Но ако „Свадба на седум Цигани“ е историски релевантна лектира, еден од ретките европски романи кои се одвиваат на територија на Македонија, што ќе се случи ако го побарате на македонски? Превод на книгата е објавен во 2006, истата година кога во Охрид се открива споменик на Доолаард во тн. холандски парк на кејот на езерото. Но до примерок од неа е речиси невозможно да се дојде. Во скопските книжарници и градски библиотеки таква книга нема. Одговор од издавачот, охридска туристичка агенција, и по неколку обиди не добивме. Ја контактиравме и преведувачката, Македонка која живее во Холандија, и холандската амбасада. По упорна потрага, копија на заем добивме од авторот на поговорот. Кога конечно победнички ја прелиставме, сфативме дека изданието има грешка – од страницата 265 на крајот на книгата, скока на 285-та, среде поговорот. Книга за свадба, за која читателот останува во недоумица дали навистина ќе се случи, дали ќе се земат децата. За среќа, во охридската библиотека „Григор Прличев“ имаше комплетен примерок, а вработените, разбирајќи ја нашата мака, ни направија фотокопија од прескокнатите страници.

(музика)

Византологот Сигоњ во македонското издание е Чигоне, а пак земјата Југославија, на холандски Зауд Славие, е преведена со Јужна Славија. Но она што сепак остава најголем впечаток освен овие, да ги наречеме ситни пропусти, е што насловот на македонски се разликува од оригиналот и гласи „Свадба во Охрид“. Причините за ова можат да се насетат и најверојатно се однесуваат на политичката некоректност на терминот „Циган“, кој од денешен аспект може да се толкува како навредлив. Па сепак, тој е избришан само од насловот, а е оставен насекаде низ книгата. Нејасно е зошто не бил заменет барем со Роми, иако улогата на овие ликови во книгата не се базира на тоа што се припадници на одредена етничка група, туку просто на тоа што се талентирани музичари. Седум музичари кои изведуваат седум песни од сите краишта на тогашното кралство Југославија, кои го потсетуваат Бранко на седум жени на кои им згрешил. 

[Мишо Јузмески]

Во самото издавање на книгата на македонски јазик покрај тоа нели изместување на таа магија со бројот 7, седум Цигани, седум жени, со насловот нели направен е уште упад во структурата на делото, со тоа што песните….Во романот се поместени неколку народни песни, коишто се дел од приказната. Пак ќе речам, во преведувањето имаме одредени слободи, да преведуваме, да заменуваме, да манипулираме, но сепак има некаде каде што едноставно ние сме ограничени. Не смееме да го нарушиме делото, концептот, суштината на приказната. Овде е нарушена приказната со тоа што песните се извадени на крајот (-Да, нотни записи). Тие не се нотни записи, тие се дел од приказната. (- А овие се со негов ракопис правено? Од него се нотните записи правени?) Тие се вметнати уште во првото издание. Во рацете држам издание од ’39та година.

Зошто ова со издвојувањето на нотните записи на народните песни како додаток во македонското издание ни е толку важно? Замислуваме дека кога би била пишувана денес, книгата би била интерактивна, па паралелно со текстот би можела да се слуша и музиката. Овој соживот меѓу нотите и буквите одлично го разбрала Кирин Мелсен, класична музичарка, која има направено мјузикл, односно театарска претстава според книгата. Во неа со придружен бенд ги пее песните кои Циганите му ги свират на Бранко: „Ево срцу мом радости“, „Болујем ја, болујеш ти“, „Чудна јада од Мостара града“, „Коња кује Мујо по месецу“, „Пијан одам од града“, „Имате ли вино“, „Кажи кажи либе Стано“.

(„Кажи, кажи“ во изведба на Кирин Мелсен)

Ја прашавме како воопшто дошла до оваа идеја?

[Кирин]

I learned to know about this book, about this wedding, because i was at a Gypsy festival and they asked me to sing these songs which are in the book. So I worked with an accordion player from Serbia and we looked for all the songs in the book, if we could find the text. That took some time. They asked me if I could perform these songs and I said well maybe it is also nice to tell the story of the book. And actually i made a music theatre play out of it. I played it in Holand and in also in Belgrade in 2012.

синхронизирано:

Дознав за книгата затоа што бев поканета на Ромски фестивал на кој требаше да ги пејам песните кои се во неа. Работев со музичар на армоника од Србија, ги побаравме сите песни од книгата, и нивните текстови. За ова ни требаше доста време. Тие ме замолија да ги изведам песните, но си реков можеби е исто така убаво да ја раскажам и приказната. Така направив театарска претстава од книгата. Ја изведов во Холандија и во Белград во 2012.

На што се фокусирала претставата?

I told the seven stories about the seven women and then in between I sing the songs. So that really every story is so well related to songs, that is beautifully done, so that you realy feel the character of the women, and what happens, in the song.

синхронизирано:

Ги раскажав седумте приказни за седумте жени, а помеѓу тоа ги пеев песните. Секоја приказна е навистина тесно поврзана со песните, ова е прекрасно направено, така за да се почувствува карактерот на секоја од жените, и она што се случува, токму низ песните.

(„Ево срцу мом радости“ во изведба на Кирин Мелсен)

I really felt the music, I really loved the music, also the song “Moj dilbere” I find it really beautiful, like i was really, when i was singing i was getting into a kind of trans, you know

синхронизирано

Навистина ја почувствував музиката, ја засакав, особено кога ја пеев „Мој дилбере“ таа за мене е прекрасна, додека ја пеев како да паѓав во некој вид транс.

(музика)

Нашиот претходен соговорник се обидел да посредува и да ги донесе Кирин и претставата во Охрид, но без успех. И покрај тоа што од премиерата имаат поминато речиси 10 години, таа се уште би сакала да гостува во градот и во земјата каде до сега никогаш не била, а за која толку нешта дознала преку книгата на Доолаард.

I would love to come to Ohrid to play it over there. Becuase actually the whole story from the book starts in Ohrid. So if there is an opportunity, for sure i would come over and play it, yeah

синхронизирано:

Навистина би сакала да дојдам во Охрид и да ја изведеме претставата таму. Затоа што целата приказна од книгата всушност почнува во Охрид. Ако има можност, секако би дошла да го сториме тоа.

И таа ни потврди дека голем број Холанѓани знаат за Охрид токму преку книгата на Доолаард, а познава и мешани македонско-холандски брачни парови кои се сретнале токму на летовање на бреговите на езерото.

А што е со обратното – дали охриѓани знаат кој е Доолаард? Ана направи мала анкета во нејзинот роден град.

„Чика си слушнал за ден Доолард? Не, прв пат слушам.“

„Тета си слушнала ти за Ден Долард? – Не. А ако те потсетам писател, од Холандија, споменик во Охрид. – Не.“

– Кој е Ден Доолаард?

Ден Доолаард е холандски писател од 20 век. Напишал книга, мислам дека се викат нешто „Свадбата на седумте Цигани“, инспирирана од Охрид. Мислам дека е лектира во Холандија, и зато многу сакаат да идат во Охрид и го обожавет. Мислам, не само заради книгата, просто објаснето им е местото, планината, езерото и луѓето се поврзале со местото и то е то.

„Ајде. – Значи прашањето е кој е ден Доолаард. Значи колку што се моите познавања станува збор за Холанѓанец кој уште во почетокот на минатиот век дошол во Охрид. Се запознал со природните и културните особености на Охрид и то било причината што ја напишал подоцна и книгата посветена на Охрид, која претставува голема реклама за Охрид пред холандските граѓани. Од тогаш почнуваат, читајќи ја таа книга, холандските туристи почнуваат да доаѓаат и да го посетуваат Охрид. Исто во негова чест е подигнат и споменик во холандскиот таканаречен холандски парк, поставен е веќе неколку години. Мислам дека е напишана е и една книга за него. Посветени се и доста емисии, текстови во охридските медиуми, македонските медиуми. И то е то. – Одлично.“

Помеѓу оние кои никогаш не слушнале за Доолаард, и оние кои имаат подетални познавања за него, има една голема група која го поврзува неговото име eдинствено со спомнатиот споменик. Ако тргнете од охридскиот плоштад по кејот, во правец на Билјанини извори, лесно ќе го забележите, поради неговиот впечатлив облик – едро во чија основа, како кормило е сместена отворена книга. На левата страна на таа книга е портретот на Доолард. Од десната, годината на неговото раѓање и смртта – 1901 и 1994. Под овие датуми стојат имињата на оние кои придонеле за поставување на паметникот на писателот. Дизајнот е на архитектот Владимир Тоиќ, а како иницијатори се наведни три имиња. Меѓу нив едно кое нам не ни асоцира на споменици, туку на една многу шармантна песна.

„Нема гајле. Јас сум Питер Џон Босе. Има поздрав из Холандија, земја на тулипаниии. Ајде, ајде нема гајле“ (први тактови од Колку сакам самба)

Питер Џон Босе живеел во Македонија триесетина години, а од неодамна е сопственик на селски имот во Бугарија, близу тромеѓето со Грција и Турција. Кога го побаравме беше во родната Холандија. Се уште добро зборува македонски, па неговиот говор не го синхронизиравме.

[Питер Џон Босе]

Халоу

Здраво Петар како си?

Еве добро, добро..

Првиот контакт со Македонија Питер го имал на крајот на осумдесетите кога ситуацијата во регионот веќе била нестабилна. Тогаш живеел во Белград и работел како музички продуцент и туристички водич. Така дошол во Охрид.

Јас тогаш работев во студио на Лазар Ристовски во Белград, господ да го прости од Бјело дугме што почина пред многу години. Дојдов како туристички водич на Југотурс, претседник на Југотурс, дојдов во Метропол и Инекс Горица, тоа беше наше место. И имав таа книга, „Свадба во Охрид“ да кажеме на македонски превод сега. И мојата идеја како да дадеме на Македонија помоќ да дојдат пак туристи. Народ во Холандија, они не знаат дали беше војната во наша Македонија. Они мислат уште има проблем са тенкови са снајпери и тако даље. Сакав тогаш да покажам дека Македонија единствена република од бивша Југославија која отиде на деведесет и прва година са мир надвор од федерација на Југославија. И Македонија немаше војна. Убав народ убава музика, убаво време, убава култура. И како да направим пропагација са Холандија, да дојдат пак холандски гости, туроператори.

Така се родила идеја – да се подигне споменик на Доолаард, тоа добро медиумски да се покрие во холандските медиуми, и на тој начин да се анимираат туристите од оваа земја. Истовремено, неговото до тогаш непознато дело да се претстави на охриѓани и воопшто на македонската публика. Излегувањето на македонскиот превод така се случува истовремено со овој настан.

(продолжува)

И тоа беше како да направиме едно благодарам за А. ден Доолаард за се’ што направи за Македонија. И ја како новинар на холандска радио-телевизија имав многу многу пријатели кои се повисоко сега са вести, са медија. Најдов јас спонзори како холандска амбасада, Унилејбер, Мермер-Прилеп, заборавив на сите име кои направија многу многу голема помоќ. Тогаш беше Малев, моментално не постои од Маџарска, и он ми даде за сите новинари бесплатно карти за авионска превоз. И Олга беше тамо, многу голема помоќ, Олга газдарица на Инекс Горица и ми даде много много помоќ, Скопска пивара и така даље. Плус локални граѓани, град Охрид, ми даде сите права. И така беше на 2006 година во мај месец отворивме таа споменик на Долард.

Сепак, работата не поминала без проблеми.

(продолжува)

Не беше лесно затоа што некој беше критично за таа споменик. Беше договор град Охрид да направи реновација, да чисти, еве дрво тоа што е хоризонтално беше направено на две димензии, таму беше име на Доолаард. Тие направија како најевтино, некое дрво хоризонтално, без две димензии, само со некоја боја, не пише дека Доолард. Доле на подот стакленик, имаше мозаик, беше многу добро направено и сега има светло доле, но има толку многу трава и ѓубре. Треба малку град Охрид – пак да кажам, благодарам – да не направиме некое најевтино алтернатива, да направи комплетно нов ремонт на тој споменик. 

Босе вели дека помеѓу оригиналниот проект за споменикот и финалната изведба и тогаш имало разлики, но тие со текот на времето само се зголемувале. И навистина, кога бевме на лице место не можевме ни да претпоставиме дека под стаклениот под, кој веројатно треба да ја симболизира водата по која плови едреникот, има мозаик по асоцијација на Стоби, а на него две подадени раце, како помеѓу двете култури. Замислата била овој простор да биде осветлуван од соларни светилки, но секако и редовно да се чисти за воопшто да се гледа. Јарболот пак на кој стоеле холандското и македонското знаме бил украден после два дена.

(музика)

Како и да е, на 29 мај 2006 година во Охрид се собира многу народ. Тука се и потомците на Доолард – ќерките Миља и Бранда од неговиот брак со Ери Спулстра со прекар Вампи, на која и е посветена  „Свадба во Охрид“. Нивните семејства, внуци и правнуци на писателот. Новинари, политичари, амбасадори, фолклорен ансамбл во народни носии. Сето ова се пренесува во холандските весници и на државната телевизија. Бесплатна реклама за Македонија, чест за Доолаард. А тој за Питер дури и од оној свет подготвил изненадување:

Сите од фамилија дојдоа, и јас добием првата едиција на таа книга, и он ми пишал лично и он каже на најстарата ќерка, вика јас слушнав, тој беше на осумдесетина години, вика слушнав Питер Џон Босе има некоја идеја да прави за мене еден споменик во Охрид. Ако умрам молим те ево сега ќе пишам, ако успешно, било кое време ќе дадеш на Питер таа книга. И таа книга ја имам. Со оригинален потпис на Доолард.

И тука не завршуваат изненадувањата кои во наследство ни ги оставил Доолаард. Тој има уште една книга за Македонија, но многу поконтроверзна од љубовниот роман за Бранко и Душка. Се вика „Ориент експрес“, издадена е во 1934 година, и претставува романизирана историја на Внатрешната македонска револуционерна организација или ВМРО. Како новинар кој не сакал да се потпира ниту на српските, ниту на бугарските пропаганди, тој во триесетите на минатиот век доаѓа во Пиринска Македонија и во Банско минува три месеци со комитите, запознавајќи ги клучните личности на движењето. Резултатот е роман во кој низ приказна за фиктивно македонско семејство Доолаард, без да заземе страна, ги раскажува премрежјата низ кои минувала Македонија од Илинденското востание до таа 1934 година. За жал англиското издание на книгата е исцрпено, па останува само да претпоставуваме како сето ова навистина звучи.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Им благодариме на нашите соговорници кои ни помогнаа да ја расветлиме приказната за необичнот новинар, писател и скитник. Линкови за нарачка на книгата на Мишо Јузмески, „Нашиот холандски пријател А. ден Доолард“, како и на ЦД-то со песните од книгата во изведба на Кирин Мелсен, можете да најдете на нашиот сајт, obicniluge.mk.

Епизодата ќе ја завршиме со уште еден цитат на Доолаард, кој е врежан како епитаф и на неговиот надгробен споменик: Живеевме меѓу чуда, но не ги разбравме.

[Искра]

“We hebben tussen wonderen geleefd maar we hebben het niet begrepen”

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

ТРАНСКРИПТ

С1Е6
„6 луѓе и 15 кучиња“

(тивки градски звуци)

За време на полицискиот час, во април 2020, Скопје звучеше и спокојно, и некако морничаво. Градскиот молк не е нормален. Ти доаѓа гласно да викнеш од прозорец, колку нешто да се случува.

(продолжуваат звуците)

Кога ќе падне ноќта станува уште понеобично, секој звук е поакцентиран.

Но еден од нив смируваше, и покажуваше дека во градот уште има живот. Цупкањето на кучешки шепи по тротоарот и чекорите на нивните сопственици. Ним за време на најстрогиот карантин им беше дозволено да излегуваат три пати дневно. Добар момент за човек да се замеша во тоа привремено раздвижување, и незабележан да фрли ѓубре. Се слушнаа и муабети за луѓе кои позајмувале кучиња од комшиите за да можат да купат цигари на дежурната бензинска.

(кучешкo лаење)

Кој знае како им изгледа целата ситуација на кучињата. Дали можат да го намирисаат нашиот страв? Што би ни кажале кога би можеле да зборуваат?

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода од подкастот „Обични луѓе“ сакаме да ѕирнеме во таканареченото „кучешко лоби“, една цела урбана супкултура, чии членови сепак имаат засебни, уникатни приказни. А истовремено, колку што е тоа можно, да го одгатнеме и кучешкиот светоглед.

[Јулијана]

Ѓорѓи отиде да го поправа компјутерот и се врати со Амон.

Ова е Јулијана, не сопственик, туку како што самата вели сопатник или содружник на неколку хаски кучиња. Никогаш во животот не чувала животно, до моментот кога нејзиниот сопруг решил да ја изненади.

Тоа беше 2000-та, заедно со една пријателка Тања отидоа кај нивни пријатели да го поправаат компјутерот. И неговата приказна е дека му се стрчале осум хаски во таа фирмата за компјутери, во просторијата, го побарал тоа што е најнекомуникативно, што седело на страна, ама му рекле дека е проблематичен затоа што до тогаш три пати го враќале. Значи, ќе го земат, па не можат да се справат, па го враќаат, и рекол ќе го земам па ќе видам дали Јулијана ќе прифати, на проба. Го донесе, ѕвонеа на врата, отворив, се стрча Амон внатре, беше кученце од два-три месеци. И толку.

Амон петнаесет години дел од семејството Јолевски. Откако, не пцовисал, туку починал, во домот настапила невообичаена тишина. Неа ја пополнила уште една хаска, Леда, а потоа и нејзините пет кученца. Со четири од нив со тешко срце се разделиле, а едно задржале. Кученцето кое три часа се мачеле да го извадат од мајка му, и мислеле дека е умрено. Ама Ледор, синот на Леда, преживеал.

(цивкање на кученце)

Оние кои ја познаваат Јулијана велат дека на потенцијалните сопственици на кученцата им правела интервју како за некое преодговорно работно место. Ова не е необично ако се слушне како таа ги опишува карактерите на своите содружници, личности со свои доблести и маани, на кои, како и на човечки суштества, им следат права и слободи.

Амон беше арогантен, достоинствен, не многу сакаше да влегува во комуникација со луѓе, меѓутоа од друга страна интровертен и длабокоумен би рекла. А Леда е неверојатна кучка, да ја наречам, самосвесна, постојано има барања, ако не и се задоволат се бори до крај, кавгаџика е голема, екстровертна.

Ледор е добар, мил, бега од конфликти, не сака конфликти, кога би можел се би правел како треба, кога би знаел. Не сака да направи грешка. Мирољубив е и е мил, многу мил.

Непосреден повод за оваа епизода е излегувањето од печат на македонскиот превод на книгата „15 кучиња“ на канадскиот автор Андре Алексис. Во неа старогрчките богови Хермес и Аполон решаваат малку да се мајтапат, и на кучињата да им дадат човечки карактеристики – да можат да зборуваат и да мислат како луѓе. Ова многу брзо почнува да влијае и врз нивните личности, но и врз кучешката заедница:

[Ѓорги]

„Во следните денови, имаше многубројни знаци – и суптилни и недвосмислени – дека нивната новооткриена промисленост доведе до колективни промени. За почеток, меѓу нив се разви и почна да се употребува нов јазик кој го смени начинот на кој комуницираа. Принс беше тој кој ја смисли првата кучешка досетка: зборот за „коска“ (приближно: ррр-ај) и зборот за „камен“ (приближно: ррр-аај) беа многу слични. Кога една вечер го прашаа Принс што е тоа што јаде, тој им одговори „камен“ покажувајќи ја коската. На неколкумина од кучињата ова – првата препознатлива игра со зборови – им се виде истовремено и забавна и потполно умесна, затоа што коските за кои стануваше збор навистина тешко се џвакаа.“

Ова е човечкиот глас на актерот Ѓорги Јолевски, оној кој на Јулијана и го донел Амон, и кој денес се грижи за Ледор и Леда. На видеата кои ми ги испратија има и такви на кои тој разговара со кучињата:

[aудио на разговор меѓу Ѓорги и кучињата]

Дали навистина луѓето и кучињата можат да имаат заеднички јазик, да се разберат?

[Јулијана]

Ако ме прашаш дали се разбирам подобро со луѓе или со кучињата би рекла дека подеднакво не се разбираме и со едни, и со други. Со тоа што со кучињата многу е поедноставна комуникацијата. Мислам, не дека ние не функционираме тие принципи на потрага по задоволство и одбегнување болка, меѓутоа кај нив е тоа поексплицитно, многу појасно ти е какви барања има од тебе, многу е почиста комуникацијата. Многу е поедноставно со нив да се разбереш.

Koга почнав да ја правам оваа епизода, мислев дека работата е прилично јасна. Од една страна љубители на кучиња во опсег од неутрални до опсесивни. Од друга страна, луѓе кои имаат одбивност, па дури и фобија од кучиња. Беше јасно дека барем помеѓу овие две групи темата ќе биде камен на сопнување, или коска на раздор. Но не очекував разидувања да има и внатре „кучкарското лоби“. На пример, некои од оние кои вдомиле куче го промовираат ова како ултимативен знак на љубов кон животните, и го критикуваат купувањето расни кучиња. Дури и меѓу оние кои сакаат кучиња има такви кои сметаат дека некои раси доколку се пуштени без поводник и корпа треба да се третираат како репетирано оружје, односно непредвидлива закана. Одгледувачниците пак често се прикажуваат како мачилишта, место во кое кучињата се чуваат за приплод во кафези, само за заработка.

Го прашавме Митко Илкановски-Ѕирла од Битола, кој повеќе од 20 години одгледува кучиња од расата боксери, што мисли за оваа квалификација.

[Митко]

Одгледувачите, посебно вистинските одгледувачи, оти и тука има разлика, значи не се ставаат сите во кош ист, значи има луѓе што стварно неетички заработуваат на кучињата и има луѓе кои, јас мислам дека тие се во најмал број, што етички одгледуваат, и во оваа наша држава страдаат до негде.

Иако живее од продавање на кучиња, вели дека сепак внимава кај кого тие ќе отидат. Интересни се споредбите кои ги прави на купувачите од странство, и од земјава.

Јас многу често сум пцуен за тоа мое емотивно продавање на кучиња. Имам кучиња на сите континенти, само Австралија немам продадено. Е сега, луѓето се јавуваат кај мене и бараат да купат баш такво куче ко што имам јас. Значи така функционира во нормалниот свет. Тоа стално го спомнувам како споредба. Значи кучка продадена во Холандија, луѓето се јавија, две девојки го купија, после недела дена разговори, што-како, последно што прашаа беше цената. Ја купија женката и до последен момент јас добивав слики кај живее, како живее. Последниот контакт со нив околу кучката, нормално уште сме во контакт со луѓето, да на 11 години тие да побараат од мене дозвола бидејќи кучката имаше некој артритис кој го оперираја, неуспешно, и кучката ко ќе трчаше осеќаше некоја болка. И тие побараа дозвола од мене дали смеат да ја еутаназираат кучката.

И го рачунаат како нешто ваше, без разлика што го купиле. Е сеа, во Македонија се јавува пример човек, како да ви кажам, од Прилеп до Битола. И прашува колку се кучињата, вели пушти ми слики. Јас не кажвам цена, барам да дојдат луѓето дома, да ги видат кучињата, ако му се бендиса арно, ако не го бендиса може и да не го земе кучето. Значи пак збораме за љубов и вкус кон одредено животно, не кон сите. Не може тој сите боксери да ги сака. Ако него му се бендиса кучето јас ќе му кажам цена. И ко ќе се јават кај мене јас многу често сум пцуен, ееј шо има ти да не ми кажеш цена, зошто вака, зошто така. Ние не сме спремно општество, ние немаме таква култура така да функционираме.

Дали терминот „кучкар“ го доживува како навредлив?

[Митко]

Не, сеуште кучкар се викам мене ми е тоа подобар збор. И претежно сакам да користам македонски изрази не странски.

Јас многу побрзо би се навредил ако ми речат кинолог него ли кучкар.

(музика)

Оние кои ја познаваат Бранка, а јас ја знам од дете, никогаш не би помислиле дека таа во зрели години ќе почне да чува куче. Сите забележавме дека и се случи пресврт кога таа и Зоц почнаа да го чуваат лабрадорот Џуно.

[Бранка]

Дефинитивно голем пресврт и како личност и како жена. А животни секогаш сум сакала. Дури сум чувала маче, многу одамна. Меѓутоа, дали поради некои предрасуди, дали дека нашите родители поточно моите не чувале животни, мислев дека не сум способна и одговорна личност за да чувам животно, особено во стан. Така да се случи многу одеднаш, го добивме Џуно како подарок од наши добри пријатели ветеринари за роденден. Така да, беше непланирано меѓутоа штом го видов немаше дилема дали да го задржам или не.

Помеѓу другарките често коментираме дека таа, а и некои други жени-сопственици на кучиња, им се обраќаат како на свои деца – „сине“, „злато мајкино“, „дојди кај мама“. Бранка објаснува:

Затоа што стануваат член на семејство, ги сакаш како деца. Љубовта е безусловна, и животните што ја даваат а и ние. Порано мислев нема да го пуштам на кревет, ќе има влакна. Сега ако нема влакна, како да не сум јас. Знаеш како викаат, не треба да имаш брендирана облека за да бидеш среќен и богат, туку треба да имаш облека со влакна. Викаат нели тие што чуваат кучиња. Не знам, дури не можам дури ни да замислам каков ми бил животот без Џуно порано.

И додава:

„Сакам да бидам личност каква што Џуно мисли дека сум“

Не мајка ми, брат ми, децата, мажот ми. Кучето станува репер за тоа какви сме, и какви сакаме да бидеме. Дали Џуно во интервју за подкаст под наслов „Обични кучиња“ би рекол – сакам да бидам кучето што Бранка мисли дека сум? Дали она што го чувствува кон неа е безусловна љубов? Маџнаун, едно од 15-те кучиња во спомнатиот роман, никако не може да сфати за што му зборува неговата сопственичка, Нира, кога зборува на оваа тема.

[Ѓорги]

„Можеби најфрустрирачкиот момент – за обајцата – дојде кога Нира го праша Маџнаун дали некогаш сакал друго куче. Како и во случајот со Бог, тој немаше никаква претстава што значи зборот љубов. Нира се обиде, колку што можеше, во текот на неколку денови, да му пренесе некакво чувство за значењето на зборот, но за Маџнаун нејзините дефиниции беа противречни, фрустрирачки и нејасни.

Немаше кандидати за претпоставената љубов на Маџнаун. Неговиот господар? Не, ако мораше да избере само еден човечки збор за со него да го изрази тоа што го чувствуваше за него, ќе го избереше зборот лојалност. По некое време Маџнаун беше убеден дека кога Нира зборува за ’љубов,’ зборува за нешто што за него секогаш било и ќе остане неразбирливо.“

(I love you/кучешко завивање)

[Љупка]

Рундо, Роли, Чапо, Беки, Ребел, па имаше една Кадифка со три кученца ама сега во меморијата ми останале само како дебелки суштества а имињата сум ги заборавила, нормално. Па Гордон…

Ова е мајка ми, Љупка, дефинитивно најголем љубител на животни што го познавам. Ова во рамките на семејството било и благослов, но и оптоварување. Колку само кучиња сме исплакале, затоа што биле прегазени, отруени или умреле од природна смрт. Списокот е долг, а редењето на нивните имиња звучи ко спомнување за парастос. Томи, Кардаш, Алба…Но што се однесува до лојалноста, една приказна се издвојува:

Значи Ребел беше еден уличен пес што така го прибрав во дворот уште кога бев со моите родители. Беше нешто повреден, веќе возрасен пес. Е сега татко ми ниту сакаше, ниту мразеше кучиња, ама беше така импулсивен човек и во некој момент му дошло просто да се отараси од него. И не знам како и со кого успеал да го смести во багажник и да го истовари во некој град кајшто одеше на службени патувања. Многу е жално кога суштество што го сакаш, животно што го сакаш, ти умира на раце, ама ми се чини уште потешко како продолжителен стрес, е кога не знаеш што се случило со него и стално го довикуваш и наслушнуваш и чекаш, а него го нема. И тоа мене ми се случи. Така лавирав може два месеца меѓу надеж и безнадежност. И еден ден просто знаев дека е тука. Истрчав во двор, и навистина го најдов таму коска и кожа и со уши разресени и со муцка расцепена, и се растрчав со некои садови со храна со вода, ама тој не ја прими понудата, не ја ни помириса туку само ми ја стави главата во скут и почна, еве верувај, да плаче.

Оваа случка до некаде е разбирлива затоа што мајка ми претходно го чувала Ребел. Но уште поинтересно е кога одиме по улица, и одеднаш куче, појдено по својот пат, ќе ја издвои од другите минувачи:

Просто ќе тргне кон мене или срамежливо или повесело, зависи од неговото животно искуство, темпераментот, и ќе тргне кон мене, и ќе дојде, па ќе мафта со опаш, па као нешто се израдувало. А ниту носам храна, ниту го повикувам. Па уште ако во околината има негови другари, оти нели по град тие се движат по инстинктот на чопор, со уште неколкумина, па со немушт јазик ќе им каже – „Еј, пријател“, па сите ќе дојдат, па сите ќе се поздрават, и цела свита ќе ме испрати до влез.

Јана на истиот начин ја запознала Дара, која сега има шест години. Иако е расно куче, половина од својот живот го минала на улица, можеби како резултат на несовесни сопственици. Јана се грижела некое време за неа, а потоа, како што вели, Дара самата и кажала дека сака да живеат заедно.

[Jана]

Уште од малечка ги сакав животните но немав некои големи контакти, повеќе брат ми имаше контакти, фактички он ме запознаваше со животните. Меѓутоа подоцна во животот ми се створи емпатија кон животните, ми стана жал колку страдаат животните во светот, поготово во нашата средина миленичињата, и така се случи тоа да згрижувам и да се грижам за нив сега.

Моето прво „рескју“, моето прво куче што сум го спасила од улица, сосема случајно и сосема случајно го вдомив, односно она сакаше да ја вдомам, она рече дека сака да живее со мене, и така испадна, сосема непланирано. Јас мислев дека никогаш нема да можам да имам куче, затоа што е огромна обврска, нели.

Куче што било напуштено од сопствениците, и кое што се снаоѓало најмалку две години на улица, секој циклус раѓало бебиња, и ете така, еден ден се случи да залута во Аеродром каде што живеев јас, да ја забележам, да ја згрижам и потоа и да ја вдомам. (Илина: Како љубовна приказна звучи) Сосема, сосема (се смее)

Можеби разбирачката помеѓу суштества од различен вид е сепак можна, иако е ризична.

[Ѓорги]

„Совршеното разбирање меѓу битијата не е гаранција за среќа. На пример, за совршено да го разбереш лудилото на другиот треба и самиот да бидеш луд. Превезот што ги дели овоземните суштества понекогаш е трагична бариера, но повремено е и голема љубезност. Всушност, единствените суштества што можат да постигнат ’совршено взаемно разбирање’ се боговите.“

Вака вика Андре Алексис, авторот на „15 кучиња“, книгата што ни беше инспирација за оваа епизода. Но ние му контрираме.

[Maла Илина]

Моето куче се вика Стрелка и уште малку ќе полни една годинка. И јас многу ја сакам и првите два три дена ми беше тешко и стресно и после се навикнавме пошто она малку по малку почнува да разбира. И јас многу сакам кога играме заедно, кога јас ќе се покријам целата со ќебе а она ќе ме копа, тоа е многу интересно и смешно. И многу е она смешна кога прави смешни ствари нешто. И така многу ја сакам и многу сакам да ја гушкам.

Ова е мојата имењачка, 8-годишната Илина. Сите рационализации што до сега ги направивме на односот помеѓу луѓето и кучињата ни паѓаат во вода после нејзината изјава. Две живи суштества што совршено се разбираат. И во таа спрега ја наоѓаат својата мала среќа.

(Common People)

Ja слушавте шестата епизода од подкастот „Обични луѓе“. Јас сум Илина Јакимовска. Продуцент – Бојан Угриновски. Книгата „15 кучиња“ во македонски превод можете да ја купите на сајтот купикнига.мк и во книжарниците на Литература.мк, и на тој начин да го поддржите и овој подкаст.

Книгата може да се нарача TУКА

При снимањето на оваа епизода не беше повреден ниту еден човек. До следната – (лаење, кратко ко за поздрав).

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

С1Е5 ТРАНСКРИПТ

Аудио од трејлерот за филмот Les traducteurs (Преведувачи)

Ова е најавата за филм под наслов „Преведувачи“, од 2019. Во него главна улога имаат деветмина навидум сосема обични луѓе – преведувачи од француски на различни јазици. Затворени се во луксузен бункер, без пристап до интернет, за така изолирани и во тајност да преведат трет дел од бестселер трилогија. Бизарната идеја е на издавачот, кој не очекува дека, и покрај сè, делови од книгата ќе протечат онлајн, а тој ќе биде уценет на голема сума пари.

(музика од трејлерот)

Приказната е баш филмска и далеку од реална, ама сепак содржи елементи кои се препознатливи за секој оној кој се обидел нешто да преведе, и од тоа и да заработи.

Бункерот би можел да ја симболизира осамата и клаустрофобијата која понекогаш ја чувствуваат преведувачите, борејќи се со нечиј текст во мислите, дури и кога не седат над тастатура. Злиот издавач е отелотворување на пазарот, кој притиска преведувачот да има дневна норма, да е брз и да не се занимава со толкување, туку само со механички пренос на реченици од еден во друг јазик.

[од трејлерот]

„I mean, look at us. We are in prison down here.“

„Ќе го преведуваме ова ѓубре живи закопани“ – коментира преведувачот на книгата на грчки.

„Јас сум САМО преведувач, не сум вистински автор“, вели низ солзи преведувачката на дански, откако издавачот му се потсмева на ракописот на нејзиниот роман. За потоа таа да си го одземе животот.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа, петта епизода од подкастот „Обични луѓе“ ќе зборуваме ЗА, и СО луѓе кои се често професионално невидливи за јавноста. Тоа се оние чии грешки лесно стануваат вирална основа за „хехе“, но кои ретко се фалени за нивниот труд. Колку и да звучи необично, тој труд не е само интелектуален, туку и аргатски, чисто физички, со заглавување до доцна во ноќта.

[Свето Серафимов]

Јас бев меѓу првите кои почнаа од англиски: не бев првиот, имаше и други. Ама тие преведуваа по една-две, јас терав цело време. Значи тоа ми беше како втора професија да речам, го сметав за хоби, но редовно го работев. Како што работев во Нoва Македонија, така дома секоја вечер негде до 12 саатот на машината.

Ова е гласот на Свето Серафимов, најстариот книжевен преведувач во Македонија. Разговорот со него го направив во април 2016, кога тој имаше 88 години. Елегантно облечен во светол костум и шешир, тој со јасна мисла и неверојатна меморија зборуваше за годините кои ги посветил на оваа професија, негова втора, покрај новинарството. Toгаш на неговиот список преводи имаше 102 дела и уште шест во печат. Меѓу нив и еден куп книжевни класици чие преведување на македонски на времето било основа за етаблирање на преводот како професија и за развојот на самиот јазик. Во текот на разговорот тој даде и еден добар совет:

Мој совет до младите преведувачи е да не преведуваат буквално, најлоша работа е буквален превод. Треба секогаш треба да се води сметка кажаното да е во духот на нашиот јазик, не како што се зборува на англиски, на француски, како што зборуваме ние треба да се преведе. Можеби притоа ќе изгуби делото во стилот, но ќе добие во значењето, да се пренесе суштинското. Тоа е мојата порака. Значи секогаш да вртат речници, лексикони, да го доловат вистинското што го кажува авторот, не онака само да брзаат да исфрлат продукција.

„Да исфрлат продукција“ е веројатно најстрашниот термин кој може да се употреби за една толку суптилна работа каков што е книжевниот превод. Во него не несмасно преведен збор, туку само една погрешно ставена запирка, може да го промени значењето на текстот. Како што би рекол Џони Штулиќ, чии преводи на класичните дела на антиката некои ги исмејуваат а други ги нарекуваат брилијантни: „Мораш да употребуваш вистински зборови. Пожелно е да ставаш запирки. Но ако човек се заебе со запирките, целата смисла се менува“

(чукање на машина)

Самата до сега имам преведено 12 книги, голем број текстови, нешто поезија. Но во нашата куќа муабетот за тоа како нешто да се преведе е секојдневие. Пред петнаесетина години тој беше придружен со бучно чукање на машина, сега со кликање на тастатури од три различни простории.

(продолжува чукањето на машина)

Една од полиците со книги ни се вика „Его трип“ и на неа се сместени сите 47 досегашни преводи на маж ми, Драган, а 48-миот е во печат.

Годините минати во преводи нè имаат по малку изместено, и во ’рбетот и во умот. Александар, нашиот физиотерапевт, постојано нè опоменува кога ќе му се појавиме со рака која трне, или со вкочанети вратови. Eдна од дијагнозите со кои притоа нè плаши всушност звучи многу кул – лордоза. Баш благороднички.

(барокна музика, “лордовска”)

Но преведувачите живеат далеку од благороднички. И тоа на необичен начин се потврди во текот на правењето на оваа епизода. Ја контактирав Сара Цветановска, преведувачка од кинески, меѓу другото на романот „Златен оков“ на Џанг Ајлинг и „Промена“ на нобеловецот Мо Јан. Закажавме средба онлајн, но таа мораше да биде откажана заради приклештен нерв во вратот, аналгетици и непроспиени ноќи. За жал одлична илустрација за спомнатиот, аргатски труд на преведувачот.

(продолжува музиката)

[Дарко Јан Спасов]

Прв пат кога преведував, Илина, тоа беше 99-та година…

Ова е гласот на Дарко Јан Спасов, преведувач од чешки и словенечки. Разговорот го правевме телефонски, затоа што во моментот Дарко беше на планина, без интернет. За да го преведува Драго Јанчар.

(продолжува)…бев студент на катедрата по македонска и јужнословенска книжевност и чешки јазик избрав, бохемистика, и открив убав свет на интересни автори. И си реков ако не апокрифите на Карел Чапек јас би ги превел помалите раскази, избрав еден од неговиот опус богат, тоа беше збирка „Кога болат забите“, а расказот „За фантазијата“.

Но пред да се објави во списание кое денес не постои Дарко и’ го дава на читање на професорката Јадранка Владова, која претходно била лекторка во Чешка и го знаела чешкиот јазик.

Го прегледа и ми рече  нешто не е во ред овде, овде има Дарко нелогичност. Го зеде оригиналот и виде дека зборот „клин“ сум го превел како „клин“, сум го спуштил на нај…на првото скалило на пренесување збор на друг јазик. И рече, во овој случај не се работи за клин како клинец или клин за цепење дрва итн., овде се работи за скут, женска скутина. И тогаш сфатив дека целиот расказ сум го сфатил погрешно, и целата таа сценографија и поставеност на „актантите“, како што таа ќе речеше. Само еден збор ме измести. Ме измести ама и ме постави во еден колосек, дека треба мошне претпазливо да се пристапува со преведувањето. 

Тој колосек после дваесет години преведување го има однесено Дарко во различни правци. Ако нешто притоа научил е да се штити од преведување дела кои го вознемируваат. Затоа што преводот е соживување со светогледот на авторот или на неговите ликови. А тој може да биде гнасен.

За мене беше тоа обидот да се пробијам низ неговиот расказ, не би го именувал словенечки автор, кога раскажува една гнасна приказна за перверзниот однос помеѓу татко и ќерка

Тогаш си помислив дека ако треба да се пробијам низ ова тогаш треба да направам дистанца меѓу мене како преведувач и авторот како извор, ама тоа е гнасно и не би го препорачал никому.

(Common People)

Драган, Сара, Дарко – сите нивни преводи на македонски се истовремено и единствените во нашата преводна книжевност. Да се направи споредба на два и повеќе преводи на едно исто дело во неа е тешко.
За ова имам две можни објаснувања. Прво, за да се добие поширок опсег на преводи, особено на класиците, историски било попрактично енергијата и парите да се доделат на различни, а не на преводи на едно исто дело. Второ, издавачите се многу помотивирани да платат процент од хонорарот за препечатување на постоечки превод, отколку да вложуваат во сосема нов. Сепак, издвоив неколку такви примери:

Слушнете ја првата реченица од „Улис“ на Џејмс Џојс, во превод на Свето Серафимов, објавен далечната 1977. Убавиот глас е на актерката Верица Недеска

[Верица]

„Дебелиот Бак Малиген достоинствено доаѓаше од врвот на скалите носејќи канче за бричење на кое лежеа вкрстени огледалце и брич“

Истата, во нов превод на Марија Гиревска, гласи:

„Грандиозно дебеличкиот Бак Малиган се појави на врвот на скалите носејќи сад со пена врз кој лежеа вкрстени огледалце и брич“

Во двете верзии на една единствена реченица речиси половина од зборовите се различни. Дебелиот од првиот превод е ГРАНДИОЗНО дебелиЧОК во вториот. ГРАНДИОЗНО е веројатно употребен од причина која има врска со последниот збор во романот, во што сега нема да навлегуваме. „Канче за бричење“ од првата, во втората верзија е „сад со пена“, што е многу поблиску до оригиналот, во кој Џојс нè држи во благ с’спенс за тоа за што всушност се подготвува Бак. Различно е дури и името на ликот – МалигЕн наспроти МалигАн.

(музика)

Основа за споредба имаме кај делата на Шекспир, на тројца наши преведувачи – Ацо Шопов, Богомил Ѓузел и Драги Михајловски. Разликите во преводот се очигледни дури и кај самите наслови на делата, освен оние кои се лични имиња па не се преведуваат. На пример „Како што милувате“ во верзијата на Ѓузел наспроти „Како ви е арно, така“ кај Михајловски за Аs You Like it. Или славната реплика од Хамлет која кај Шопов гласи – „Да се биде или не“, а кај Михајловски „да ме има или да ме нема“.

Ајде да споредиме неколку стиха од Сонетот број 66 на Шекспир.

Прво во препев на Драги Михајловски:

[Верица]

66

Уморен од сè ова, за смрт успокојувачка молам,

што заслужноста, гледам, понижена е во беда;

и бедната ништост зацарена во раскош гола

и најчистата верба прекршена и мошне бледа;

Истиот сонет во препев на Љупчо Бочваров:

66

Уморен од сето ова, кон смртта ми се ита:

наспроти заслужноста, падната и поразена,

гледам како израдувани никаквеци се китат

со триумф врз чистата вера в кал згазена.

И само еден површен поглед, на пример врз римите, покажуваат големи разлики: во првиот превод молам/гола, беда/бледа; во вториот ита/китат, поразена/згазена. Всушност во двата превода на четирите стиха има само два истоветни зборови – уморен и заслужност.

(музика)

И уште еден пример, овој пат од италијански – песната Бдеење на Џузепе Унгарети. Најпрвин во препев на Живко Гроздановски.

Цела една ноќ
фрлен крај 
соборец
масакриран
со устата
озабена
кон полната месечина
со вкочанетоста
на неговите прсти
набиена
во мојата тишина
напишав
зборови полни љубов

Никогаш не сум бил
Толку
приврзан за животот.

И во превод на Наташа Сарџоска.

Цела една ноќ
зафрлен покрај
мојот масакриран
другар
со својата уста
полна разјарени заби
завртена кон полната месечина
со набабрени дланки
во наплив од крв
која продира во мојата тишина
пишував
писма полни со љубов.

Никогаш не сум бил
толку
приврзан за животот.

Кoи се тука разликите?
Фрлен во првиот препев, е зафрлен во вториот.
Соборецот е другар.
Озабена уста наспроти разјарени заби.
Вкочанети прсти наспроти набабрени дланки.
И можеби највпечатливо – зборови полни љубов наспроти писма полни љубов.
Како речиси да станува збор за две различни песни.

Прашањето кое сакам да го поставам тука е – на што се должат толку големи разлики во препевот, односно преводот на овие и на други дела? Кои својства на преведувачот се пресудни, за преводот да звучи на еден или на друг начин?

(позадинската музика)

Неколку од тие својства се прилично очигледни, како:

владеење на странскиот јазик
владеење на сопствениот јазик
познавање на темата (односно на делото и авторот)
познавањето на културниот и историскиот контекст
работливоста.

Но на овој список на посакувани својства има и некои посуптилни и поапстрактни, и токму тие се и најинтересните.

На пример тоа дека преведувачот треба да биде – храбар.

[Огнен Чемерски]

Taa храброст е многу битна, и таа храброст недостига кај многу преведувачи. Преведувачот не смее да се плаши од авторитетот на претходните преведувачи. Мора да ги предизвика на двобој.

Ова е една од ретките сочувани снимки на Огнен Чемерски, кој почина во 2017, на 43-годишна возраст. Станува збор за интервју направено во 2013 за емисијата Културна матрица на ТВ24, од Елена Џугуманова. Во него, меѓу другото, Огнен зборува за предизвиците со кои се соочил при преведувањето на капиталното дело на Мелвил, „Моби Дик“, но и за двобојот во кој влегол со претходниот превод на истото дело на македонски, на спомнатиот Свето Серафимов.

Сепак, одважноста на преведувачот според него не треба да значи и суетност.

Преведувачот тука мора да ја надмине својата гордост, мора да ја надмине ароганцијата на нешто од бога дадено, затоа што јазикот го учиме, не го наследуваме само од родителите или од тетките или од учителките на училиште.

Храброст, креативност, отсуство на суета – карактеристики кои го красеа Огнен и кои се пожелни кај секој преведувач. Што друго би требало да има на овој список?

(италијанска музика, arija Non Pui Andrai)

На страницата Здружението на преведувачи и толкувачи на Република Македонија, во рубриката „Библиотека“ се поместени неколку текстови од списанието Културен живот, на тема „уметноста и умешноста на преведувањето“. Еден од нив е на Живко Гроздановски, под наслов „Навраќање на преведувачкиот процес на избрани песни и раскази од Влада Урошевиќ на италијански јазик“. Во деталната анализа на преведувачката постапка, особено потрагата по соодветни рими, во еден момент се зборува за изборот на термин во стихот „Сè повеќе има луѓе што се плашат од сината боја“ од песната „Хаос“ на Урошевиќ од 1973. 

Анализирајќи кој збор во италијанскиот би бил најсоодветен за доловување на „сината боја“ од песната, дали блу кој повеќе одговара поради запазување на римата, но е помодро сина, или аѕуро, посветлата нијанса, тој вели:

(цитирам) Здраворазумно е да се претпостави дека авторот со „сината боја“ повеќе мислел на синилото на небото или на морето (затворен цитат).

Хм, преведувачот треба згора на сè да биде и здраворазумен? Го прашавме Живко што подразбира под ова.

[Живко Гроздановски]

Во преведувањето јас ја гледам здраворазумноста на две нивоа: на првото ниво здраворазумно за преведувачот според мене е да биде креативен и да наоѓа начини што во него ќе ја одржуваат онаа радосна љубопитност. Таа е основен поттик за истражување и детално разбирање на поимите и исказите во оригиналот.

Е сега откако сосема ќе се асимилира тоа прво ниво на здраворазумност, преведувачот би можело да се рече дека оди на едно второ ниво, отаде значењата на поимите и исказите. Тука преведувачот ја трансцендира здраворазумноста. Разумот, колку и да е здрав не е единствената алатка за спознание на нештата.

Аха, значи преведувачите кои се САМО прецизни, учени и разумни никогаш нема да ги достигнат олимписките преведувачки височини. Потребен е дополнителен квалитет – сочувство.

Значи во таа смисла преведувачот е должен да се ослободи од што поголем дел од сопствената личност и од разумноста, за што подлабоко да сочувствува со нараторот, со лирскиот субјект, со ликот, со атмосферата итн. Тоа веќе не е прашање на здрав разум, туку на здрава емпатија. Значи, здраворазумноста во преведувањето е неопходна, но само за да биде надмината.

Разумот во тој момент е детронизиран. А на негово место стапува несвесното или потсвесното на преведувачот.

А тоа заумното, тоа несвесното, е сложена материја. Во секој случај колку повеќе оригиналот допушта или бара креативност во преводот, најчесто при правење на адаптација на превод или при решавање на тие игри на зборови, толку несвесното на преведувачот ризикува, ама и мора да излезе на површина. Затоа е многу важно преведувачот постојано да има контрола над самиот себеси. Односно неговата личност да не го попречува патот помеѓу оригиналот и она што треба да биде превод.

Значи преведувачот ќе ги искористи сите алатки кои му стојат на располагање за истражување на здраворазумното значење на текстот, за потоа

[Живко]

ДА СЕ МРЦНЕ ВО ЗАУМНОТО

Ова е толку добро, што мора да се повтори:

ДА СЕ МРЦНЕ ВО ЗАУМНОТО

Kaко што ги одврзуваме конопените ортоми на нашето кајче и се впуштаме кон безгазерното морско пространство, така разговорот за стандарди и техники на преведувањето преминува во нешто помистично. Преводот навистина станува „транслација“ – пренос, премин. Притоа она што патува и преминува е зборот, no и нешто друго.

(музика)

На спомнатиот сајт на Здружението на преведувачи е поместен и текст е на Рајна Кошка Хот, под наслов „Чекајќи го вистинскиот збор“, алузија на чекањето на Годо. Во него таа меѓу другото ја анализира вечната дилема – дали е можно да се остане верен на оригиналот, а притоа да се задржи слободата на преводот? Користејќи ја симболиката на римскиот бог Јанус со две лица кои постојано го набљудуваат преведувачот, таа вели дека ова е дилема со која се соочил секој оној кој барем еднаш посакал или се обидел да пристапи цитирам – „не само со својата компетентност туку и со ДУША кон уметнички превод“.

(истата музика)

Eте така се заокружува сликата за нашиот замислен преведувач. Она што тој го вградува во текстот не се само вратот и ’рбетот, нарушениот вид и истенчените нерви, туку и неговата душа. А таа пустата, некогаш посакува авторот да кажал нешто што тој можеби не го кажал. Кога излезе мојот превод на романот „Зен и уметноста на поправање мотори“ од Роберт Пирсиг, ме затече еден коментар на читател. Во оригиналниот наслов на книгата e употребен зборот maintenance кој е многу поблизок со „одржување“, па оттаму поточниот превод би бил „Зен и уметноста на одржување мотори“. Можеби клучна за мојата преведувачка одлука било мојата желба не нешто да одржам, туку да поправам.

(музика)

Оваа епизода од подкастот „Обични луѓе“ ја посветуваме на Огнен Чемерски и на неговата преведувачка душа. Хермес, богот на преведувачите, нека го чува.

Охрид.
Европскиот Ерусалим со 365 цркви.

Рано наутро е, и градот полека се буди. Еден лебед со скршено крило спокојно дреме на брегот. Чамците се лулаат како уште да се пијани од синоќешната журка.
Љуѓе уште немат.

Во сокачето во кое некогаш се наоѓала куќата на Чекуш сега има зграда во која се издаваат апартмани. А онаму каде некогаш бил антологискиот графит „Лута трева за лута рана“ има ирски паб. Младите келнери во него не знаат ни за графитот, ни за човекот.

„Тино“, местото каде е правен разговорот со него во 2004, за среќа уште постои. После 16 години, Ана повторно седна на истата маса, сега со дона Франческа Маркулевска, газдарицата на хотелот и охридска снаа. Таа во 1990 со сопругот дошла во Охрид од Германија, и во Чекуш нашла и другар, и некој кој ќе ја подучува македонски. Тој пак во неа нашол некој кој ќе му помага до крајот на животот.

[Франческа Маркулевска]

Тука Чекушче си беше значи ко дома.

Ол инклузив беше овде (смеење)

(продолжува)
А и доста македонски ме имат научено мене Чекуш. Заш ние ко дојдовме овде јас ништо не знаев. А тој германски знајше, ми кажваше вака се вика, така се вика.

– Македонски ве научи?

Да, да.

Таа има само убави спомени од него, меѓу кои и анегдота за тоа како шетал со саксија канабис под рака.

Си имаше дома една саксија, ко ќе имаше сонце ја вадеше тука покрај езеро, демек сонце да фати (смеење)

На Чекушче се сеќава и познатата охридска докторка Жаклина Чочоровска Новаковска, која го опишува како голем дечар. На разговорот е присутен и стоматологот Ерол Аголи, кого Чекуш го спомнува во интегралното интервју како некој кому му е благодарен оти бесплатно му направил протеза. 

[Жаклина Чочоровска]
„На почетокот кога бев на специјализација, значи кога изигравав викенд мајка или викенд родители со мажот ми, со желба да се снајдиме во животот, беше малата моја, тогаш имаше три години, со свекрвата и со свекорот, значи покрај езеро, ко што бевме во тој ред. И Чекуш знам дека редовно си играше со нејзе, го научи нејзиниот јазик, специфично таа не знаеше ’к’ да каже, па велеше т, ти текнува, „тачи се на тајчето, да те повозам“. Така да буквално беше дечар и да ја долови детската психа.

[Ерол Аголи] Камила им направи кажи.

Да, камила специјално од снег им направи на сите деца, и то голема камила пред Тино. Огромна камила. Дури и некаде слика имам.

Кога паднал затвор семејството дури му испраќало цигари.

Заради нешто тој беше во затвор малце. Знам специјално Александра му пушташе штеки цигари, ќерка ми со свекрва ми. Значи ептен ептен немам зборови за неговиот однос со децава, и со нас беше секогаш културен. (до 1:31)

Ја прашавме и Ана што знаела за Чекуш пред да седне на муабет со него во таа сега далечна 2004 година:

Не го познавав лично ама кружеа нели низ Охрид, мал град е, многу анегдоти за Чекуш. Но имаше и многу етикети, многу предрасуди за него. Идејата за интервју беше заради еден проект, едно списание во рамките на проектот Слевање на маргините – градовите низ Македонија. И требаше да се фокусираме на Охрид. Јас го избрав Чекуш зошто мислев дека ќе има интересна приказна за раскажување, заради сите анегдоти и етикети што ги знаевме за него, и стварно испадна така.

На архивските снимки кои траат со часови се забележува дека Ана полека е вовлечена во приказната, речиси заведена. Често се смее, а и виното како да почнува да дејствува. Чекуш и повозрасен се уште е шерет. Како изгледал овој разговор во споредба со други кои таа ги правела како етнолог?

Тоа ми е битно во сите интервјуа, генерално, тоа да се надмине таа бариера на некој што интервјуира и на некој што раскажува за својот живот, а со Чекуш тоа одеше многу елегантно. Течеше ко река буквално, затоа што беше многу отворен, многу бистар и исклучително шармантен човек. А тоа што викаш за машко-женски односи јас не го почувствував така, беше џентлмен, на пример ќе ти запали цигара или ќе ти ја наполни чашата со вино. Ама го немаше тој момент. Чекуш во тој период беше на возраст на моите родители, на пример, и тоа особено ми беше интересно бидејќи беше толку многу различен од моите родители и нивните пријатели, и толку ми беше поблизок од другава група што стварно бев воодушевена од тој контакт и просто беше човек што не можеш да не го сакаш.

Додуша кога се вратила така расположена од средбата дома, татко и не бил подеднакво воодушевен:

Татко ми на пример кога се вратив од интервјуто, пиевме вино, бев и припита и воодушевена. И му кажувам на татко ми дека сум воодушевена, дека Чекуш е прекрасен човек, и татко ми беше прилично збунет и шокиран, зошто тој пак не мислеше така според тоа што го слушнал за Чекуш. Збунет, па можда и загрижен малку. Ама во исто време не дека татко ми не ги прекршувал нормите, не дека живеел по сите правила и прописи, ама секогаш е полесно на тој некој познат лик од околината да му наметнеш некаква етикета отколку да се соочиш сам со реалноста во наводници.

Интервјуто навистина излегло во спомнатото списание, но мал дел, само оној за неговото детство. Следни броеви во кое приказната требало да продолжи немало.

Па се видовме уште неколку пати, му го дадов списанието и се. Најважно од се е што тој стварно сакаше да ја раскаже својата приказна, или својата „параноја“ како што вика во интервјуто. И беше многу амбициозен во таа смисла. А мене пак ми беше многу криво дека не успеав да најдам начин како таа цела да се објави, особено откако почина. И заради тоа сеа ми е многу драго шо ти ја најде формата како да излезе, бидејќи мислам дека тој многу сакаше да си ја раскаже приказната.

Приказната до 2004 ја раскажавме онака како што тој и ја раскажал на неа. Но што се случувало потоа? Дали повторно се виделе со Бригите?

[Чекуш]

А мојме викат, малце да се сексаме, дојди до Марибор ти, на пола п’т. За то вика идај. Интересно реков, ама јас шо немам пасош пустото реков нешто ми сметат тука. Иначе ќе дојдам, реков, имат и то време. Ние реков си ги знајме телата наши, реков.

[Волкан]
– Знам дека беше една дојдена, не беше Ерика туку беше Бригите дојдена.

Ова е повторно Илија Волкан, охриѓанец, кој во моментов живее во Холандија, а кого го слушнавме и во претходната епизода.

(продолжува)

[Илина] Тој ја кажува како негова најголема љубов, што стално го вадела од ситуации.

• Бригите?
• Да, да.
• Таа беше дојдена. И то таа беше дојдена па,не знам, 2010-11, така нешто.

А дали повторно се сретнале со синот?

[Чекуш] Ништо не знам за нив појќе. Бригите и тука ми помогна неколку пати, ги побара, така да ми пушти адреси, ми пушти телефони од синчево. Јас дека барам само од синчево само да знам нешто. Ништо немам успеано уште да најдам. Е сега евентуел, евентуел мартов… никад није касно, мартов ако напрам пасошче и ќе напрам така некако да му ја клизнам јас до таму. А сам можам да го најдам, сигурен сум. Ако не е ептен веќе ојден Африка некоја, кај шо немојш никако да го најш. Ако е во Виена, преку нивното, мр-мр-мр. Дефтерот главен нивен полицајски ќе го најдам.

[Волкан]

Тој знам, 2008-9, го пуштив во Травник, внук имаше таму. И беше ојден знам со автобус, го однесовме до на автобуска и беше да го види внук му.

• Зашто 2004 вели немам пасош, вика, инаку да имав ќе одам да го барам син во Австрија. Значи ти ако си го испратил во Травник тогаш имал пасош, можел да патува.

Да, имаше, имаше.

Чекуш значи бил на посета на внукот од едната сестра, тогаш почината, во Босна. Но што се однесува до синот во Виена, според сите соговорници, никогаш повеќе не го видел. Човек со име и презиме како него најдовме на социјалните мрежи, но не се осудивме да чепкаме понатаму. Некои нешта можеби е подобро да останат недораскажани.

Она што го знаеме е дека Чекуш починал во 2013. Но пред тоа некој период практично живеел како бездомник. Кај пријатели, па во бротче, па во шатор.

[Волкан] Имаше рак на белите дробови. Значи тој во тој момент мисли дека…куќата му се урна, тој имаше куќа со едно сопче горе во сопчето немаше нитууу пенџера, значи никаква светлина.

Ни вода немало, вели.

Да. Имаше едно купатило преку еден ѕид, и преку надвор се излегвеше. Значи то не беше купатило, тоа беше само ВЦ. И тогаш еден период значи ко ја урнаа куќата, на местото направија зграда, тој требаше да добијат стан. И тој едно време живееше во шатор. И мислеше дека од шаторот од влагата дека нешто на белите дробови. Али јас мислам дека ете, така му било пишано.

Тој знам дека во еден период ко беше без стан, она пошто се влечкаше така, многу многу ми беше криво, човекот при…мислам една куќа имаше разбираш..куќа..соба имаше една, то беше неговото место. И малце неблагодарно, значи тие рушеа куќава, мислам можда му дадоа пари некои во меѓувреме за да се снајде. Ама тие самите луѓе знаеа каков човек е, значи за него парите беа онака, може да ги потрошит за еден ден. Значи требаа да го вдомет него, знајш. Тој уствари беше невдомен. Знам дека едно време се влечкаше, беше едно време во шатор, послем кај Кили во станот, знајш, па пак во шатор, па после живееше во едно бротче, и после на крајот умре во бараките од Трудбеник. Мислам, умрен го најдоа, онака. 

Јас знам тогаш дека не бев во градот и ми јавија по телефон, е вака и вака демек го прости Господ Чекуш. И да, то беше. Не се сеќавам дали беше 4 мај, али беше од тие мајските празници, така знам дека беше.

Верзијата на дона Франческа е поинаква, дека тој последните денови ги минал во болница во Скопје, каде го однел доктор Астрид, уште едно име кое често го слушавме од нашите соговорници, како некој што помагал и се грижел за него. Како и да е, Шерафедин Керим Ферхат, наречен Чекуш, умира на 61 година, и е погребан на муслиманските гробишта во Охрид.

(музика)

[Волкан]

Toj беше од оние типови, знајш, откако замина она очеквиш дека ќе го видиш пак. Пошто тука беше, на таа клупа седеше. Кога ќе излезеш знаеш дека тука ќе го најдеш. И онака, долго време ни требаше да се навикниме на неговото отсуство.

Како дел од градот.

Да, да. Буквално како дел од градот. Дури онака си викам фалит една биста да му се напрајт на човекот.

Што останува после една ваква бурна животна приказна со тажен крај? И зошто воопшто бевме толку мотивирани да ја раскажеме токму неа? Ова е Ана:

[Ана]

Го живееше животот со полни гради. Ретко кој од нас може да се пофали со таква животна, интензивна, динамична, драматична животна приказна. И тоа е многу важно особено за малите заедници, и покрај сите етикети и предрасуди кои им ги доделуваме на таквите луѓе, заради тоа што се заслужни дека некако ги растегнуваат границите кои ние не се осмелуваме, ние другите,  обичните во права смисла на зборот луѓе, не се осмелуваме да ги преминеме така лесно.

За многумина Чекуш бил олицетворение на слободата, во средина во која таа често била потиснувана или стигматизирана. Луѓе го земале неговото име за прекар за да бидат кул, ама џабе, оти биле плагијати.

[Волкан]
Дури знам она во времињата кога имаа фиксни телефони, и онака ми се јавија еден од Чекушите, лажните, и мајка ми се јави и демек кажете му Чекуш го барат. И мајка ми паника, шо има ти со Чекуш да те бара.

Нека овие четири епизоди бидат нашата биста за Чекуш. Им благодариме на сите кои директно или индиректно учествуваа во составувањето на неговата приказна – неговите другари од паркчето пред киното, сограѓаните кои го почитувале и покрај сите етикети, оние кои ни се јавија после првата епизода велејќи дека плачеле слушајќи го неговиот глас.

Ние му останавме должни само уште една работа.

[Чекуш] И јас сакам уште еднаш Бригите да ја видам и ако го видам и синчево мое Едуардо, тогаш знајш шо сакам да ми се десит? Да напрајте некако на сред езеро да ме… со палење. Трак, цвеќе-меќе, дрва-мрва, так Чекуш и да се запалам и ко ќе дувнит… Тогаш слободно сакам да ме запалите. Не сакам в дупка да лежам мртов. Немам ништо против црвиве, знам дека и јас земја сум, од земја сум и прашина. Ама друго е муабетов да летниш негдека.

(звуци на плажа)

Еве нè во Охрид, јули е и на плажата Сараиште имат љуге. Некој во комшии го пушта Том Вејтс и All the World is Green. Одличен момент да му ја исполниме последната желба на Чекуш. Со симболично пуштање на кајчето Ганџа направено од хартија во вода.

Истовремено со правењето на овие епизоди се случија две интересни „чекушовиденија“. Првото е во нова песна на Ласт Експедишн, „Одиме на охридско море“, која излезе истовремено со емитувањето на нашата прва епизода, а која случајно ја чувме на радио. Еден стих вели: СО ПАРИ НИЕ ТЕНКИ СМЕ/МОЖДА ЧЕКУШ ЌЕ НЕ ПРИБЕРЕ/А ЗА ПРЕВОЗ ЌЕ СЕ СНАЈДЕМЕ.

Од бендот ни објаснија дека станува збор за човек од Пештани со исто име, за кое сакаме да веруваме дека е добиено по асоцијација на „нашиот“ Чекуш.
Второто „чекушовидение“ е вест која ја пренесоа повеќе медиуми.

[„спикер“] „Синоќа околу полноќ, на стариот пат од Охрид за Струга близу местото каде што реката Сатеска се влева во Охридското Езеро, запленети се близу 200 килограми марихуана. Лицето кое ја носело дрогата со кајче успеало да избега. Полицијата вели дека трага по него.“

Патувај, Чекуш…

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Продуцент – Бојан Угриновски. Соработник – Ана Ашталковска Гајтановска. Гласот го позајми Андреј Татарчевски. За фотографии, транскрипт од епизодите и други материјали посетете ја нашата страница obicniluge.mk.

Јутјуб верзија со титл на архивските снимки ТУКА

Фото: Димче Коруноски

ТРАНСКРИПТ

С01Е03

Кајчето наречено Ганџа: приказната за Чекуш #3

(охридска чалгија)

[Волкан]

Се сеќавам на него од осумдесетите, она раните осумдесети, уште беше продавницата на Жито леб, што повеќе не постоит, близу угостителското училиште. Знам уште во бавчите наши се шеташе, од сабајле бараше полжави, пошто имаше откупна станица и обавезно во бавчите наши се движеше, и од тука се сеќавам на него.

Ова е гласот на Илија Волкан, роден 1977. Приказната за Чекуш ме повлече, па сакав да слушнам и збор-два за него од луѓе кои го познавале и кои би можеле да ја збогатат со уште некој детал. Првите спомени на Волкан за нашиот јунак се совпаѓаат со моментот кога тој излегува од затвор во Австрија и се враќа во Охрид. Разговорот е воден преку Скајп, бидејќи Волкан веќе неколку години живее во Утрехт, Холандија.

[Волкан]

Од неговиот темперамент можда и од неговиот начин на живот луѓево кога ќе го видеа се плашеа, а уствари тој беше човек, од моја страна, онака да можеше душата да ти ја даде ќе ти ја дадеше. Таков човек сиромав, а со толкаво срце јас немам видено до сега.

Јас сум Илина Јакимовска. Во третата епизода од подкастот „Обични луѓе“ ја продолжуваме приказната за охриѓанецот Шерафедин Керим Чекуш. До сега го следевме неговиот подем во виенското подземје, љубовниот живот кој е во најмала рака (накашлување) „комплициран“, патувањата низ Европа и Мароко на кои набавува роба и успешното разработување на бизнисот. Но на 23 ноември 1979 неговата среќа се менува.   

[Чекуш] „Мојот живот многу убо одеше до ’79. 23. 11. 1979 јас паѓам в затвор.

По неколку пријавени смртни случаи од прекумерна доза хероин, трагата на австриската полиција води до Чекуш. Осуден е најпрвин на 11 години, потоа казната се намалува на седум. Па на пет. Во затворот учи кондураџиски и дрводелски занает, и ги чека честите посети на Бригите. По одлежани 45 месеци, излегува од затвор и засекогаш ја напушта Виена, за родниот Охрид. На почеток се чувствува како орел, кој станал врапче.

„Се вратив јас Охрид тогаш. Ме вратија тие. Нов во Охрид. Покрај езеро се шетам, долго косиште имав. Цел затвор шо го лежев немав стрижено ич од косава, бркчина тогаш пуштив, овдека си пуштив едно ко Френк Запа го емитирав.“

(Френк Запа, Trouble Every Day)

„С’идав Охрид, никого не познавам освен мојте стари другари. Климе, мајка ми и татко ми и уште неколку комшивчина мој. Другото беше све сиојдено од тука. Малце чудно ми беше. Параноја уште држев во себе јас, цел затвор ја чував паранојава во себе. И пред да паднам имав параноја, ми влезе една гранка и ко излегов уште ме држеше гранкава. Зашо имав многу чуден живот, многу јак живот во Виена, и одеднаш си ко од палата на сендвичара да слезиш, така ми беше, орел и врапче. Не можев да го издржам. Ама реков морам, не сакам јас да умрам реков, се спасив од хероин, шо сега параноја. Ќе ја излечам и неа. Све ми се дешаваше. Од мравка имав страв дури. Не ми беше убо некако. Све мислев, на пример ако правам муабет со тебе, све мислев дека ти ме шпиунираш, ако прам со жена ми муабет све мислам таа против мене нешто. Имам едни чудни гранки и да ги објасниш то влегвит во секој човек од 23 настапвит такво нешто до нагоре може да настапвит. Ако настапит со неправилно, ко јас толку пари шо имав, толку хероин шо имав тогаш е малку потешка, страв од се, знајш дека стално цајкани те бркат, знаеш дека стално врм-врм, вака ќе те фатат, вака ќе те убијат.“   

Езерото и семејството постепено успеваат да го успокојат. 

(продолжува) „Е ама дојдов овдека езерово си го прифатив убо. Мајка ми, татко ми стари, си ги прифатив, нив реков, јас ќе ве чувам. Не одам нигдека, реков. Јас не сум добар реков, ама ќе ве чувам, реков. И со езерово. Една година ми требеше јас да можам да се дружам со луѓе. Не знаев да се дружам. Друг филм, се друго. Не знам да се дружам. Сакам, не да не сакам. Не знам. Друг филм таму, друг свет таму. Од високо паѓаш на најниско овдека. И можеш чат-пат некој филм да му кажеш, а уствари доживљај свој ти е то. Као стало дека ти е за сето то. И ова шо ти го кажвам за све ова ми е стало мене. Зато и го памтам. Стало ми е многу. Нејсе. Се излечив супер овдека. Сам.“

Додуша, голема утеха лечењето има неговата нова плантажа со марихуана.

„Не барав ни валиум, меѓуто морав ако веќе сам се лечам, не одам кај доктори, немам ни книшки тие работи, плус сум пак сиромав сега, посадив марихуана. Ко стегнав, никој не знајт, све селендри овде. Прво овдека во угостителсково и факултетов позади беше саде нивје. Ако имат студенти овде, ама си реков тие студенти чисти се, тие одет по патека, не одет тие по бавчи, реков. И тука клав. И плус онај горичкион дел, по ендеци, еденк-ендек, крави тука, земај лепешки, напрајв еден филм невиџен. Можев и Холандија да одам да се такмичам со то шо го напрајв јас. И ќе победев, сигурен сум ќе ги победев. Нејсе. Све убо ми ојт.“

По кратко време Чекуш повторно е во добра форма. Знаењето германски му помага да го ангажираат како водич, за „фиш пикник“. Охриѓани многу добро го памтат како шета Германки и Холанѓанки по плажите, облечен во црна танга.

„Слушај го ова. Јас носев танга уше од тогаш. Имам тро влакненца ама тангава моја црн како шо сум убо ми стојт мене црна тангичка. И црвени имам носено бе, црвени имам носено бе. Е бели еднушка пробав, не ми стоеја мене, ко педерче ме мавет. А црни ми стоет убо. И јас на Славија, Славија дека му правев веќе, бизнисот ми беше фиш пикник да му прам на дамиве. Оди на сабајле на риба со блинкери, вкопај некоја риба в џеб, избегај му на муријата. Сепак, денџер, ама, од Господа крадам, убо е? Колку шо е нивно езерово толку е и мое. Му закажвев на кукливе чунки знаев германски знаев многу убо, фиш пикник и да ги шетам и кај сакет да ги носам, со рипчина и да му напрам таму скаричка. Све јас. Виното-миното, све од мене. Знаев јас колку требит – шо требит, колку се девојки и према тоа ќе се напумпав. Бериќет си имаше езерово полно беше со рипчина, тогаш баш 83-та јас ко дојдов, болук беше. Два пати излегвав денот по триесе кила фаќав. Секој ден. Мојш да излезиш со девојка со тие пари. Иначе ако имаш само петстотка в џеб, требит да ојш само семки да џвакаш. И на една лимонада или боза, чат-пат, да.“

(продолжува) Ги носев сегдека. Извајв некој динар. Истовремено се запознавае со мене од светов луѓе шо стварно пафкет. Па баш мене ми беше таја темата во мојов живот, појќе со музика што сакат луѓе и пафкачи, да се дружам со нив. И така почнаја кафичиве, те ваква музика му носев јас, имав јаки музики од Виена и ми носеа, уште ми пуштаа. И по кафичиве ги пуштав, и глеам се крена екипава. Паткава отвори овдека, Ла бамба, Заро, се наполни градчево. Тамам мојот филм, живот ко шо го живеев таму, ко шо му го раскажвев, то го напраја. Е ама робава ганџа само јас имам и два – тројца пафкаја. На една рака мојш да ги бројш кои се пафкачи.

И шиткав. Убото си го ваѓав за мене, после бербата, полнев таванот убо, и то лошото за Скопјаниве, за глумциве-мумциве, за нив беше то царица.“

Искуството од играње виенски валцери Чекуш сега го користи за нешто друго – станува охридски Џон Траволта. Како што се отвараат дискотеки, така Чекушот се качува на шанк и игра. Најдобра партнерка му е Сузе Пештанката. А имаат и професорка – Русинка што игра на шипка. Палас, Десарет, работат за хонорар и за пијачка.

(Beach Disco музика)

Ако сакаш да си поминиш требит со Чекушон да си.

(пак истата диско музика)

Ама.
Секогаш има ама.

Охриѓанец му нуди соработка. Има три-четири илјади корења ганџа посадено кај Горица, да работат заедно и да делат по половина. Чекуш се премислува оти човеков пие и „му лајт муцката“. Но сепак прифаќа. И тоа точно на денот кога купува фустан, боја трула вишња на неговата нова невеста, девојка од Германија.

„Све си купвиме, све фино лепо. Потрошив негдека шест-седумстотини, имаме уште паричка. Еден црвен убав трула вишња за нејзе ф’стан. Не сакам реков, ти во бел фустан. Сакам реков чунки јас сум поголем од тебе во години, сакам црвен еден убав кадифен, трула вишња. Таков ѝ купив. Тој беше најскапиот.

Неисе. Ево ти ја муријава, јас паѓам. Девојчево идет со тие последни парички идат да ме извајт со кауција – немало така овде. Него го фатија и тој ме кажвит. И готово.“

Осуден е и прекршочно и кривично. Лежи прво еден месец, па е осуден на година и пол во Идризово. Ама не сака да се предаде без борба. За да го одложи или одбегне затворот бега, најпрвин во струмичко. Таму отвара кафич со симболично име „Фри“ или „Слободен“. И сади – лубеници.

„Отворам кафич, „Фри“, со другариве таму помош. Садам четири декара карпузи. Бостан. Сите селанки мој. Селанки малце имаја од патлиџани она зеленила во рацене, ама немаш голем проблем тука. Ноѕете му беја малце со кромпир ама немаше проблем. Чучвеја тие, инакви беа во сексот тие. Сељанки, брат. Обавезно сакат да ти е со тебе. Одма да те нападнет зато шо не си од нивното село.“

(Freedom – Jimy Hendrix)

Идејата е од кафичот и од бостанот да заработи две илјади марки и преку Богородица да избега за Грција, потоа со бротче до Бриндизи. Од таму да го земе другар и да го донесе до Холандија, за заедно да отворат кофи-шоп. Но планот не успева. Причината – Чекуш се заљубува.

„Се заљубив во една убава жена тамошна, шо беа нивите нејзини. Од Стојаково. Таа имаше две ќерки, супер. Маж имаше. Не ми беше баш другар ама во то друштво се пикаше тој кајшто одев јас. Се залуби и та во мене. Јас во неа исто. Пуфче црно катран. Мало цицлесто, бумбарче. Малечко вака ама ниско, набиено, работливо девојче. И плус мераклија ногу, онака, напредна. Ми викат: ти си Господ бе, јас имам маж, ама тој наместо љубов, ме бијат. Моја си ко така. Само шо реков моја си и моја беше.“

Мажот дознава и доаѓа по Чекуш. Овој не се осудува да се тепа со него затоа што:

„Се гледаше ко монструм. Ко Абориџин беше. Ниско, набиено, само широк беше. Вака беше.“

Со триста денари в џеб Чекуш е повторно е во бегство.

Следна станица – Битола, кај другар што има дискотека.

„Телефон имам тука, диск-џојек сум, на шанк сум, сегде сум. Убај девојки убај фраери од Битола се дружат тука јако. По седумсто карти на ден продаваме, келнеркиве ги плаќаме и за такси да имет и за сендвичи, за све да имет, пр-пр, телохранители тројца и за нив да имат. И за нас да имат чунки нашата пијачка беше бесплатна и во џебов некој динар за утрешната пијачка. И помина месец, месец и 15 дена поминаја. И почнаја охриџаниве да ми идет таму. Разбраја. Како разбраја-разбраја. Ми идаја те на кафе, те на вечерна забава. Пуштав какви музики сакаа. Ама од тие дојдоа и двајца Охриѓани, педери.“

Тие според Чекуш го поткажуваат. Еден ден, рано наутро, додека кафаната се чисти и се почнува со работа, доаѓа човек со бубуљици и вика: Добар ден, добар ден.

„-         Вие сте вика Шерафедин Керим?

–           Јас сум, велам.

И све мислев некој го имат пуштено да го почастам поубо.

–           Важит – му велам – седни, шо ќе пијаш, шо сакаш, шо да ти напрам за лапачка, толку рано, прв ми идаш ти, кој сте вие, од кај сте вие.

–           Јас рече сум од Битола милицаец, а ти си рече за Идризово. Ваму, таму.

–           Знам – му велам – за кај сум, туку чекај, реков.

–           Не бе – викат – не брзај се, викат.“

Ама на Чекуш му е јасно на каде оди работата. Не сака никого да поткаже. Останува една работа да среди пред да појде затвор – да се зачисти ВЦ-то.

„И ме прибра. 24 сати Битола, од мене муабет немаше шо немаше и тука ме однесоја после Идризово. Си ги одлежав. А имав со мене, ганџа имав. Тогаш ќе напраев големи пари. Имав двеста грама украдено кокаин од аптека. Го украле луѓево, мене ми го давет. Немаш проблем. Јас сум тој. Е ама ко дојде овај копилов, на тетка Полка на мајка му: Врли го – реков – тој сјајот реков тука, вецето ни е гнасно. А тој сјајот беше 200 грама кокаин. И та:

–           Го врлив сине – рече – го врлив.

–           Пушти неколку пати вода?, реков.

–           Пуштив, рече. Како го исчисти – рече – гланц го напрај. Синче сум чистела јас ама…

А кокаинов имат јачина сите онје бактери ги ждерит. Ама ми ојде мене цел тој дил. И ојдов, си одлежав.“

(продолжува) „И јас од ко одлежав нормално пак си дојдов Охрид, е Охрид си се средив као демек немам појќе, чист сум. Сега го живеам овај живот, Алаах, мизерен меѓутоа здрав и жив.“

Разговорот со Чекуш во ресторанот Тино го има направено Ана Ашталковска Гајтаноска, во 2004. Како што можете да слушнете од снимките, тој е весел, расположен за муабет, па мисли дури и конечно да се жени.

„Е сега имам една многу поинтересна идеја – влегвам во пубертет и сакам пак да се женам. Готово, финито веќе, документите веќе се давет – по улици се. И ќеф. Езерово нормално… јас можам и домазет да одам. Поголема одаја имат, а јас помала имам, така да можам и тој живот пак да го тепам од почеток. Пуфче до тебе, да фатиш цице, раче, з’ш да не, шо ти фалит. Лошо да живејш со црнец, сам. Од то полошо немат, да те отепат од ќотек. Така. И тој ми е мене муабетот бејби.“

(мирна музика, бранови, Sea Space)

Од трите сестри една, која живеела во Босна, е веќе почината. Починат е и братот, кој бил курир во општина Охрид и тотално спротивен табиет од Чекуш. Од старите љубови контактира само со Бригите.

„Сега знаеш шо, сега се држам со сестра ми, сестриве две од Америка. Едната ми е покојна третата, брат ми овдека умре, и тој си еба мајката. Е јас сум сега и две сестрички и чат-пат со Бригите контактирам.

Сега имат ќеркичка Лејла, дека ние сакавме ко ќе ни се родит ќерка Лејла ќе ја викаме реков, турско име е то. Мажена е со еден Турчин, се знаевме на времето тој беше мал тогаш, дур бев јас по затвори многу, имам паднато многу јако, после три-четири години та си фати дечко. Дека мене ме ишупираја. И така.

И сега таја живејт со Лејла али никојпат, викат, Чеки освен тебе и Лејла, викат немат да можам никого во светов да сакам, викат. Никого, викат. Ма системче-мистемче, па музики ми пушташе баш музики што сме ги живееле на времето, на концерти што сме оделе.

Само, викат, не барај од мене сега ова сето викат да го урнам шо го напрајв за од колку шо не сме заедно од ’79 не сме заедно, до 83та откако дојдов, така да та си напрај една фамилија. Се спаси и та беше на хероин и та се излечи самата. И јас овдека се извлеков сам.

А мојме викат, малце да се сексаме, дојди до Марибор ти вика, на пола п’т. За то вика идај. Интересно реков, ама јас реков шо немам пасош пустото реков нешто ми сметат тука. Иначе ќе дојдам, реков, имат и то време реков. Ние реков си ги знајме телата наши, реков.“

За Ерика и Еди од 1979 наваму не знае ништо. Но не се откажува од мислата да го најде синот.

Ништо не знам за нив појќе. Бригите и тука ми помогна неколку пати, ги побара, така да ми пушти адреси, ми пушти телефони од синчево. Јас дека барам само од синчево само да знам нешто. Ништо немам успеано уште да најдам. Е сега евентуел, евентуел мартов… никад није касно, мартов ако напрам пасошче и ќе напрам така некако да му ја клизнам јас до таму. А сам можам да го најдам, сигурен сум. Ако не е ептен веќе ојден Африка некоја, кај шо немојш никако да го најш. Ако е во Виена, преку нивното, мр-мр-мр. Дефтерот главен нивен полицајски ќе го најдам.

(продолжува музиката)

Животот на Чекуш е само сенка на некогашните авантури. По кафани не оди, чат-пат на чорба. На негови 52-3 години може да се каже дека живее како сиромашен пензионер, кој навечер гледа цртани филмови во трошното сопче. По некоја паричка добива од добрите сограѓани, и од изработката на сувенири.

„Имам и праено доста икони, имам доста и шитнато. И моите дела уште незавршени одма ги купвет, уште непочнати ги купвет. Едно името ми е многу чудно, второ секој сакат да имат еден дел и од Чекушот. И убо е то. Нек си имет сите. Имам и доста поклони даено, и многу сакам и да поклонвам. Мене да ми поклонит некој мојт да ме погодит само со добра пакета драм, цигари, драм тутун, со то мојт да ме погодит убо, или со добар џоинт мојт да ме погодит.“

(продолжува музиката)

Откако паднал од ролери неколку години претходно, веќе не пие како порано.

„И така се воздржав. Си дадов сам збор за себе. А и другариве ќе ме сакет појќе, сигурен сум тука, ко ќе не сум тој Чекуш шо пијат по сто пива и сегдека кај да го видиш Чекуш в раце пиво. Ролери возам, пиво в раце. Возам ролери. Имат две – три години кај шо не возам, дека паднав еднушка убо, напраен камбана. Ги менвав само пивата празни за полни. И паднав на едно место шест месеци ми рекоја, ми рекоја колку шо си стар толку деној. Ништо, не помогна. Уше појќе толку, тродупло појќе деној.“

Од имот има една трошна куќа на брегот. И три четири-кајчиња. Сите го менуваат името, ама едното останува цело време исто. Кајчето наречено Ганџа.

Овдека пред куќа имам три кајчиња, четири имам. Иначе јас го кревав точно на двајсти кајчево. Значи денеска јас го кревав кајчево. До Нова Година ми беше страв, многу браној фаќаја, да не ми го земит курбан и го кренав овдека пред куќа. Чим дојт летово сега пак, пак се прает нови бои, ново фарбање, ново име. Едното останвит Ганџа. То Ганџа си останвит и готово то. Убо кајче е. Пентичка-ментичка. И во случајов ништо не е мое, а све е мое.

(музика од Common People)

Во следната епизода: Што се случувало со Чекуш по ова интервју, односно по 2004? Сите досегашни епизоди се снимани во услови на пандемија, што ги отежнува контактите и интервјуата. Но ќе се обидеме да одговориме на неколку прашања кои остануваат отворени. Дали се видел со саканиот син? Се сретнале ли повторно со Бригите? Кога и како умрел?

(музика)

Јас сум Илина Јакимовска. Интервјуто со Чекуш во 2004 го направи Ана Ашталковска Гајтаноска. Продуцент: Бојан Угриновски. За фотографии и транскрипт на оваа епизода посетете го нашиот сајт www.obicniluge.mk. Верзија со титл има на нашиот Јутјуб канал.

Во епизодава се користени делови од песната Common People на Палп, Trouble every day на Френк Запа и Freedom на Џими Хендрикс.

Подкастот „Обични луѓе“ е непрофитен проект на неколкумина ентузијасти.

С01Е02

„Кајчето наречено Ганџа: приказната за Чекуш #2“

(чалгиска музика)

„Слушај, бејби, јас сум оригинал по име од Куран изваено Шерафедин, се пишит Шерафедин на арапски ама не мораш то. Керим исто ми е име, чунки немам презиме. Презимето тогаш ко одев Виена си го трнав. Ферхат е иначе. (А з’ш го тргна?) Го трнав, имав со Интерпол муабети таму (смеење)“

Шерафедин Керим Ферхат – Чекуш. Човекот за кого едни сметаат дека ја расипувал охридската младина. Други пак му се вечно благодарни што во Охрид го донел рокенролот, здивот на слободата и љубовта кон „нештото“.

Нештото наречено живот.

(музика)

Јас сум Илина Јакимовска. Во првата епизода од подкастот „Обични луѓе“, посветена на животната приказна на Чекуш, слушнавме за детството минато на охридската калдрма, потеклото на неговиот прекар и како го ослободиле од служење во ЈНА. Стигнавме до моментот кога тој, заедно со уште двајца сограѓани, на почетокот на седумдесетите тргнуваат за Виена.

Разговорот со Чекуш е правен во 2004, во ресторан, и снимката не е секогаш чиста. Целосниот транскрипт е достапен на нашиот сајт, obicniluge.mk.

(виенски валцер)

„И ко ојдовме Аустрија, ме бендиса мене, убо многу. Убај жени. Јас бев мал. Во растот овде бубуљици имав. Јас си знам дека убав бев. Ама и бев многу грд, со тие бубуљиците бев ептен грд. И стегни за инет неколку вака да прскат. Многу грд бев. А и убав“

Убавиот грд Чекуш пристигнува во големиот град. Највозрасниот од тројцата новодојдени охриѓани наоѓа работа и се обидува да ги натера и помладиве – Чекуш и Чако – да го сторат истото. Ама…

„Не ни се работеше бејби. Еден ден дозна овај чико Климе. Така го викаме затоа што е четрс седма роден, поголем од нас е. И клоца да ти удрит, чутиш. И ојме сега да му јајме од неговото јадење. Имаше пржено јајца, пиперки, патлиџанчина. А ние гладни од п’тов, ојме триес километри. Трамвај-мамвај, ништо не знајме. Ништо бе ништо. Цигаре немаш, пикавци од улица. И Климе гледат дека ние сме гладни ко кучина и знајш шо напрај за да не јајме? Собра едно голиче, ја шлапна среде плукна во јадењето и го измешка. – Ајде – велит – седните. И тој си почна. Јас влевање, не со вилушка, со корките лебот клап, клап, клап. Панјцава мазна. Рече – ја мислеше не ќе јајте. Видиш колку е горко ко не си јаден? Утре рече на работа ве носам, само ако не работите. Ова јадењево јас мислите бес пари го купвам?“

Поука од целиот настан сепак имало. Ако сакаат да јадат, Чекуш и Чако ќе мора да работат.

(звуци на фабрика-железарница)

„Утредента нè носи на работа. Реков Чако, овдека ако работиме ќе нè убијет овје, све се есесовци. Јас го плашев Чако од есесовци – овдека многу се опасни; ако те фатет – реков – прво и прво косата штрап, те прает ко Хитлер; сакаш така? Не бе – викат – анџак ја пуштив. Е добро велам, мирен да седиш.“

(пак истите звуци од железарницата)

Местото е леарница за железо. Во неа, како во песната „Денови“ на Кочо Рацин, наутро се влегува бел, убав. Навечер се излегува црн, катран. Имало тушеви да се искапеш, ама:

„Ама кај ќе се искапиш, три илјади курој внатре. Ми беше страв мене да не фатам она на ноѕеве печурчина.“

Чекуш тука издржува цели дванаесет денови.

„Тринајстиот ден: шеф, никс арбајт.“

Ливницата очигледно не е место за него. Ама затоа нов дом му станува убавиот виенски клуб „Камера“, четири спрата под земја.

(Тrouble every day од Zappa)

„И јас фрш тука, Камера клуб, главна улица, то го памтев најпојќе, главна улица, дуќани со олкај џамој, златари – матари и фрп во едно сокаче подрум. Ама подрум – Дракула тука имат живеено. Бендој идаја тука, тука Френк Запа имат дојдено и немат шанси… големи улици, трамваи вр, вр, вр, то долу, дупки, ко три – четири спрата долу да си. Уџум, лиљаци кајшо шетале порано. Тука ми беше мене главното. По сто шилинга ме кошташе мене. Сто шилинга еден пис ми даваја олкав вака. Тој писот јас на четирипати си го пијав. Убав.“

Но меракот на Чекуш не запира тука. Сака стан, мотор, кола. Амалукот, како што вели, не дава толку пари. Се фаќа со девојка, единица ќерка на златари.

„Се фатив со девојка, Далија Клајн, Еврејка. Метар и шеесет висока, сто двајс осум кила тешка, фаца ама убава. Еврејка, потечена ногу цицки, сегде цицки“.

Почнуваат да живеат заедно во нејзиниот стан, кој има дури и лифт кој слегува директно во дневна.

„Купатилото знајш какво беше за неа – тркалезно со скали внатре и внатре седум души збират. Уживанција. Ама не ми се капит. Сам морав појќе в купатило да сум зашо ме напаѓаше многу.“

(звук од туш и тропање на врата агресивно, „Чекуш, офнен…“)

„Три месеци одевме као…јас детенце, та детенце, само шо беше та дебела, јас бев чачкалица. Мерцедес такси та сама назад седеше, јас напред сам. Си купвеше чоколатце да јајт, не купвеше чоколатце туку чоколадо. Ми викаше си купив едно чоколатце и овдека трак под мишка ко олкав дефтер, пол кило чоколада имат. Од тогаш ги познавам јас Нестле, синкир имавме ние… Краш знаев ама Нестле толкај таму видов јас!“

(шушкање хартија чоколадо)

Далија и чоколадото траат кратко, но сето ова му помага на Чекуш да влезе во штос. Наоѓа работа – во фабрика за фирнајз, бои и лакови. Овој пат е задоволен: пали дугме и ој си кај сакаш, само ќе се исклучит.

Наскоро си фаќа нова девојка. Ерика.

По еден месец, уште една. Бригите.

„Супер, двеве ќе си ги имам и ги кријав. Фрц малце со ова дома и, фрц малце со ова дома и. Комшивки беа. На лизгалиште се запознајвме ние. Не ги оставам двеве, никако. Ама пари слаб сум. Ќе излезит на видело. Лагата од Чекушот та е- кратка е. Кратка е ама уште  не се знаеше.“

Во животот на Чекуш имало многу жени. Но овие две биле, и ќе останат посебни, до крајот на нашата приказна.

Ерика, затоа што во 1974 му раѓа син, Еди, пет кила седумсто грама.

Бригите, затоа што е неговата најголема љубов, која ќе биде крај него и во најтешките моменти.

„Сите ги сакав. Бригите најмногу. Стварно та ми беше некако ко нежно солзиче некако.“

Но со раѓањето на синот работите стануваат посериозни. Парите од фирнајз, бои и лакови не стасуваат.

„Поминаја бајги години, бејби, ама од ко се роди синчево веќе морав да работам поинтензивно. Најдов еден убав дилер, првите пари реков, шо ќе ги стокмам ќе си купам и ќе дилам хашиш и трипчина ќе дилам и така ќе си ги зголемам паричкиве. И така и напрајв.

Купив сто грама олка парка, сечи ја на сто делчина, тие сто делчина уше по еднушка полојнчина и едно пет сати имаш работа. Јас дилерче со едни фармерчина џинс тап, тап, тап ќе и продаев. Пак утредента пак купи една плоча поголема. Си напрајв пари да си купам кило. Ама не купвам од овде. Амстердам, од таму или реков одам Мароко, од таму ќе купвам.

(aрапска музика)

Уште ’74 не е помината одам за Шпанија за да поминам Гибралтар и да одам Мароко, од таму да купам. Не ме пуштат Франко копилето, виза ми барат. Франко жив му беше диктаторов тогаш на Шпанциве и не ме пуштат. Шо да прам, седам така на станица, парички си имам, со девојкава на станица сејме, ама ја гледам Шпанија, ја гледам Франција скапа ми е. Богата ми е многу. Едно пивце беше кузнајт колку паришта. Од тука возот фаштање Амстердам.

(„Амстердам“ од Рибља Чорба)

Е таму се отвораше „Булдог “ клубов слободно, кофи шоп, да си пушкаш, да си купиш тука, па книџина си имаш тука на маса, картончина си имаш на маса. Ме бендиса и си напрајв одма еден дил во Амстердам со три илјади и петсто трипчина и тро една парка колку твојов апарат, за дома да си ги почастам другариве мој шо ми идет на гости. Хашиш. И носам и ми трна убо.“

Некое време Чекуш успева двете жени да не се сретнат. Им купува одделни станови, и вложува напор да ја организира целата работа.

„Само со Бригите одев Амстердам. Со Ерика, нив само ги носев до дома мама и Истанбул. Не можиш на исти места. Е ама после праев обратно. Ко ќе сакаше Ерика сама да ојт негдека со бебушкава, до Египет да речиме и јас тогаш имав слобода да дојдам со Бригите Охрид. Све врзано.“

При едно такво враќање на Чекуш и Бригите една тешка зима од Охрид за Виена, на патот наидуваат на сообраќајка. Човекот кому ќе му помогнат подоцна ќе одигра клучна улога во нивното кревање уште повисоко. И во последователниот пад.

„Запознавам еден Турчин на пат пред Ниш, имат смртоносна улица ја викет нејзе – улица смрти. Едно комбе турско беше префрлено тука соси фамилија во снегојте. Го тргав. Запнав со мустангот и го тргав. Не му палит комбето. Сега ме најде таксират да го тргам до Ниш. Чоеков се спасвит од све. Чоеков презахвалан. Печалбар јак. Печалбар ама во исто време и другото око му мрдат – шерет. На сиодвење ми дават адреса. Клап, клап на убо место си го кладов чоекот, муабетот негов.“

Подоцна, кога во еден момент Чекуш и Бригите снемуваат пари и остануваат тројчка на цедило, се сеќаваат на Турчинот кого го спасиле и одат директно кај него.

Таму ги чека изненадување.

„Ми извават олка една паковка колку тефтеров убо завиткано и викат ова ти е од мене поклон. И истовремено, викат, ова ти е мустра. Така да ако сакаш да работиш со ова робава, викат… Тој беше баба голем, тој бил голем, Баба го викаја него, Баба – татко, таков чоек сум спасил од тие невремиња. 250 грама ми дават мене поклон. – Колку ќе сакаш толку ќе ти донесам јас тебе, да си купиш само гаража и тука све ќе ти давам. Така и напрајв.“

(звуци од забава, гужва)

„Е ама со ова се кренав одма. Неколку другари викнав, кој 20, кој 30, кој 50 ми се наполна буџетот одма. Одма туфа. Од тука почна јако, многу јако. Првиот телефон ми носит три кила. Ги шиткам од старт нив. Уше три кила – ги шиткам од старт. Третите три кила веќе имав ептен многу пари. Има миљон и деветсто илјади шилигна само настрана кеш мој. Турчинот го исплатив све ко шо требит, на фамилијата му изнакупив работи, за мене си купив триста шартој и кинисав многу јако. Роба си имам колку шо сакам. Ми текнало на прошетка Шпанија, ми текнало Истанбул на кафе, ми текнало Охрид кај мама на кафе.“

Ерика по некое време дознава за Бригите и таа и Чекуш се разделуваат. Но тој инсистира да го гледа синот, кон кого е многу приврзан:

„Син ми мораше секоја недела да го носет дома ми. Мораше обавезно иначе килав све. Све за синот. Све убивав. Жена ми нека си имат маж и јас чепкам и други, реков синкир јас поарен сум. Од ко навлегов во хероинот не бев капка љубоморен. То беше све хероинот, ме однесе во некоја далга и осетив почнав да се навлеквам. Парата ме крена многу во вис, све шо сакав, све шо ќе посакав можев да прам.“

Чекуш во овој период ќе успее да стигне и до Мароко. Со стар Волксваген и со Бригите на совозачко. Сцените кои притоа ги опишува се едни од највпечатливите од целата негова животна сторија. Каков Брејкинг бед, каков Наркос…

„Е како запознајв јас убава фамилија во Мароко. Со фолсфаген одам, фолсфагенот го купивме 150 марки. Ојме јас и Бригите за Мароко, сами да си купиме, све сами. На ѓаол не вервев, ѓаолот го газев, само се молев дедо Боже. Друго не знаев во животов. Стани, излези на улица – дедо Боже. Прво ни се скрши шофершајбната, ко мајмуни шетавме така шесто километри ко мајмуни шетавме таму дур да најме шофершајбна да ни клает. Смрзнавме тро. Влегвиме во главниот град. Живот, голем, шес – седум милионски град. Четири имат сигурно легал. Илегал кузнајт колку. Едно девојче на семафори гледам викат ли викат. Шо викат, реков. Немав ни наочари тогаш. А бев веќе, почнав да ќореам. Од хероинот. З’бите сите ги изгубив.

(музика)

„Гледам, ојме малку поблиску, девојчево извалкано, а убаво, косички убај долги, бело ф’станче, ама извалкано, напраено прашиносано. Обравчината извалкани, црвено вака напраено на муцето малку, од дома ѝ ја намачкале и викат ли викат со олка парка: Хашиииш! Хашиииш!, на туристиве му викат. Ова, реков, го купвиме. И ојме… – Јала, јала! Знам арапски, јала, јала е дојди. Дирхами имав една туфа, не знаев шо да прам со тие париштата нивни марокански, ништо не вредеа. Му ја давам. Седна, ги изброј, ги изброј, ги изброј, зеде и другите ми ги враќат. Не, сите земи ги, реков, трни ми ги овје од по џепојве.“

(музика)

„Е сега таја ја фаќат Бригите за ф’стан, танг ја фаќат и не се делит од нејзе. Влезе во фолсфаген и само вака ни прајт, право само. Многу километри, пустина веќе, немаше ни цименто, немаше ништо, немаше ни асфалт, све беше песок, ама она песок мојш да се мијаш колку чиста беше она уба песок. Се протегнаја Атлас планиниве до нас. Иии машала. Десно ти останвит Казабланка, овдека Атлас планиниве, од та страна океанот. Ко излегоја од таму шеснајс браќа. Од нив кој две, кој четири жени, дечина колку сакаш. Плантажите се протегет на Атлас. И нè пречекаја. И му кажа нешто арапски, марокански ова куклево, му ги покажа паричките таму шлап и нас земање н’тре куќа имат огромна со разни полно одаи, убо нацртани со зелени плави боички, немат чатија. Ништо чатија! Месечина и ѕвездички. Богами многу убо. Одајата наша ни ја покажаја, немаше врати, имаше само пердина. Долапчина имаше, по некое украсче во долапчината, долу земја. И тука седвиме.“

Како благодарност што ги примиле дома, Чекуш и Бригите на семејството му подаруваат полароид фото-апарат и двоглед-дулбин.

„И шо да му дајме сега на овје поклон. И поклон јас – фото моментче. Извавам слика. Ги сликав прво овје шеснајс браќа, жените скријани, децата скријани таму. Јас ваѓам од свој џеб шо купив од девојчево. Остај го, викат. Флап изваде една бовча една жена. Шо да видиш. Поклон ова. Ко се видоја на сликава: ууу Алах! И сликава сите ја опулија и сите се чудет, се чудет и му го давам јас апаратов и му кажвам, само овдека требит да шкрапните и ништо појќе. И му дадов еден дулбин. И ко ја виде планинава до него Атлас и флап, му падна од раце, планинава му се качи на гла. Алах! И тие му ги дадов поклон нему. Знајш шо напрај? Уше еднушка шлашна на тие жените таму и излезе една жена, донесе еден хашиш. Убав, чист, бел. Снег бел. Е пресовај го, катран – чоколадо. Н’тре бел. Кетама се викаше сортата. Зиро зиро. Најфиното. И сега ми кажвет церемони како го чукет нив, све ми кажвит. Нивното јадење го јадам, најпојќе кус-кус, се скинав од јадење кус-кус.“

Чекуш од ова егзотично место под планината Атлас се враќа во Виена. Но подоцна во Париз се среќава со момче од мароканското семејство, кое му ја носи робата до таму.

„Две шишиња од Кока-кола арапски ознаки, уље, концентрат, од ТХЦ во шишиња, го кувет тие најубото и го турвет и то се здрвуват. И то малку на цигара го мачкаш. То го платив осумсто марки платив тука за двеве литри, а ваму ги продадов сто шеесет илјади шилинги двете кила, во Виена. Ми ги донесе до Париз и го видов Париз еднашка.“

Од првото заминување на младиот Чекуш во Виена до овој момент има само десет години. Тие се толку полни со настани што изгледаат како триесет. Но таа, 1979-та го означува крајот на овој интензивен период. Чекуш е уапсен и осуден, најпрвин на 11 години затвор.

(звук од заклучување врата)

Тогаш и последен пат се гледа со неговиот петгодишен син.

„Мојот живот многу убо одеше до ’79. 23. 11. 1979 јас паѓам в затвор. Е тогаш веќе последниот пат шо го видов. Ме имаја исцинкано мене, меѓутоа јас не знаев дека тука сум јас главниот интернационал банда дилер и мене ме имаја… зато шо имаја од мојот хероин неколку луѓе изумрено во Аустрија. Јак бил, а овје се многу лакоми и оувр доуз. Ме осудија мене многу јако. Тука фрлив многу големи пари за да одлежам помалку. Ме осудија 11, со првите пари, миљон шилинги, од 11 на 7 ми сметна адвокатот. Вторите исто миљон шилинги му дадов ако мојт да сметнит уше толку, тој од 7 на 5. Е 5 ми останаја мене да лежам.“

Додека е во затвор, Бригите се нуди да се земат. Оди до Охрид, ги прибира сите потребни документи, но тој одбива. Не сака тоа да го стори во затворската црква.

„Е јас бев кузнајт на која жичка, не ми се одеше мене в црква да ја напрам та убајна, та церемонија, та требит негдека да се славит, не можам јас в затвор кај робијашиве, затворска црква да се прајт тука та убајна. И не прифатив.“

Во затвор учи занает, меѓу другото да резба дрво, нешто со што ќе се занимава и понатаму, кога ќе се врати во родниот град.

„Во затвор си работев, две струки си праев… кондури и некој ситници орнаментики резбав, таму гледав научив од еден кајшо праеше тој и јас по него, па после почнаја и работа да ми давет така да ваѓав некој динар колку да можам да си одам на кантина.“

Бригит постојано го посетува, и му носи хероин и во затворот, скриен на тајно место.  

„Ми идеше на посета Бригите нон-стоп, од ко паднав до крај ми идеше на посета и – во пичево имам викат, земи си. И како шо сејме, цајканот таму, ние муабет, си се бацвиш, мр, мр, мр. Извај си твојте работи шо ти носит за поклонче, скри си ги убо и заврши си го муабетов после. Другариве те чекет во ќелија исто.“

(истиот звук со вратата)

По одлежани скоро четири години, Чекуш добива амнестија.

„Имав веќе одлежано 45 месеци и стапвит на власт канцелар Крајски и ми дават мене амнестија 16 месеци. Клап, ми ги клават в џеб, уше еден месец одлежвам за царина, то морало да се лежит, дека јас не дадов никого в раце. А главниот дилер уствари е Бабава, тој е главен. Него не го дават никој в раце. Мојве овје не го знает него. Само јас и Бригите си го знајме него.“

(охридска чалгија)

Во следната епизода: Чекуш излегува од затвор и се враќа во Охрид. Најпрвин му е тешко да се прилагоди. Го мава параноја. Но набргу си го наоѓа патот, кој како и секогаш, е полн со опасни кривини. Кои повторно ќе го донесат до тешките затворски порти.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Интервјуто со Чекуш во 2004 го направи Ана Ашталковска Гајтаноска. Продуцент: Бојан Угриновски. За фотографии и транскрипт на оваа епизода посетете го нашиот сајт www.obicniluge.mk.

Во епизодава се користени делови од песната Common People на Палп и Trouble every day од Френк Запа.

Подкастот „Обични луѓе“ е непрофитен проект на неколкумина ентузијасти.

Шерафедин Керим Ферхат – Чекуш.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

ТРАНСКРИПТ
(за Јутјуб верзија со титл на архивските материјали тука)

„Обични луѓе“

Сезона 1, епизода 1

Охрид.

Европскиот Ерусалим со 365 цркви.

Варош, Канео, Месокастро, Крст-џамија, Видобишта, Воска, Лабино…

Езеро по кое е наречено и едно друго, на Титан, месечината на Сатурн. Само што во то’ нема грунец, мрена, дујак и мало плашиче. Ни охридска пастрмка.

(музиката продолжува)

Град во кој на женска се пушташ со: (машки глас): „Мојт упаљач, ак’ не е тајна?“.
И во кој џуџиња место седум има само две, з’ш (истиот глас) „немат љуѓе“.

(музика)

Ама љуге…имат.

Јас сум Илина Јакимовска. Добредојдовте на подкастот посветен на животни стории кои ги нема во историските хроники. На луѓе на кои никогаш нема да им се направи споменик. Подкаст за…„Обичните луѓе“.

(Инструментал од Common People на Палп)

Епизодата број еден е за човек, кој за едни е дрогаш, пијандура, пропалица. За други феномен, авантурист, шаман. Охридска легенда.

„Слушај, бејби, јас сум оригинал по име од Куран изваено Шерафедин, се пишит Шерафедин на арапски ама не мораш то. Керим исто ми е име, чунки немам презиме. Презимето тогаш ко одев Виена си го трнав. Ферхат е иначе. (А з’ш го тргна?) Го трнав, имав со Интерпол муабети таму (смеење)“

Шерафедин Керим Ферхат – Чекуш.

„Чекуш ми е…сестра ми е поголема малце од мене и појака беше од мене. Сега та ко ќе се нанервираше ми викаше мене чекан.

И то не ми годеше мене и тогаш јас земав нешто – стрела земав, тегнало земав… Борба! […]

И еден ден на лутината нејзина ме завика Чекуш.“

Кога почнал да живее во странство, и таму така го викале, оти им било полесно.

„Ако му кажев на некоја Швабица или Шваба, тој за гла се фашташе шо име му кажвам. Ко ќе му речев Шерафедин Керим и тој… Е то е – му велам – така се викаме ние.“

Животната приказна на Чекуш ја има регистрирано Ана Ашталковска, на 20 јануари, денот на рибарите, 2004-та. Тогаш Чекуш има 50 години. Седат во ресторанот „Тино“, веднаш до неговата куќа. Речит и чешит, тој со часови зборува во „чoечето“, како што го нарекува диктафонот.

А има и што да каже.

(музика, чалгијa)

Првиот спомен на Чекуш е од 4-годишна возраст, денот кога му правеле сунет. Го дотерале, го качиле на коњче и т’ка-т’к, т’ка-т’к до Чинарот. Му било страв ама ни оф, ни леле.

„А тогаш знајш како праеја сунет? Со сатар. Убо шо не го фатив камено доба – тогаш со камен. (смеење) И сега првиот ден ми дадоја све шо требит… Болката ја осеќав. Ф’станче ми облече мајка ми – е сега – рече – мојш надвор да излезиш. Излегвење прв ден надвор Шпреса – школски другар… Шпреса сега француски предават. А бе кузнајт како се заврти – се каравме со нејзе, а јас не можам со ноџинава да мрдам. Во фустанче облечен.

–           Еее – викат – ко женско си, пиче-миче нешто…

И јас му реков:

–           Мори Арапко една!

И та мавање клоцата право во куре… пуп та чалмата долу. Е тогаш првпат солзи ми дојдоја. Ела – мајка ми ми рече – ела, ела, отвори ги ноџињата, крв течит. И кладе некој крпчиња, памучиња..“

Од тој момент натаму жените стануваат лајт-мотив во животот на Чекуш.

– Жени од земјата и регионот.

„Србинки-мрбинки овде… другариве мој сиве моравме да имаме девојки. Ама моравме!

*

Београд ко ќе одев тогаш не одев со жени. Таму имав Славица една овдека од детинство шо ја запознав. Таја не ја фрлав никако.

*

Се заљубив во една убава жена тамошна шо беа нивите нејзини. (од Стојаково?) Имаше две ќерки и имаше маж. Се залуби и та во мене. Пуфче црно катран. Мало цицлесто, бумбарче. Малечко вака ама набиено, работливо девојче. И плус мераклија, напредна.“

– Жени од светот…

„Се фатив со една девојка. Далија Клајн, Еврејка. Метар шеесет висока, сто двајс осум кила тешка, фаца ама убава. Еврејка. Само шо потечено многу. Сегде цицки, цицки, цицки. Овдека цицки, овдека на ноѕеве цицки. Многу, многу цицки. А бе на ноѕеве цицки. Све вака“

*

Еднушка ојдов само да платам во Истанбул ме бендисвеше дебела, од тие скапите оригинал Турчинките

*

Оле, имав такви куклички запознаено во Плаја де Аро едно помало градче 136 километри од Барселона…“

– И…други жени…

„А пробав еднушка и Шпанија ама ми испадна травестит и избегав.“

Крај на шеесетите е, а на патот на светската слава на oхриѓанецот Чекуш му стои само уште една работа.

Југословенската народна армија.

„Ко дојде време за војска, регрутација-мегрутација нешто и јас… секој праеше мајмунлуци, јадеја кромпир, јадеа… еден прстите ги скина те шо знам јас. Мене ме земет за Београд ме викет за… чунки сум од езеро детенце од овдека сум демек Пула супер, двајсчетири месеци. Супер – реков – Пула – реков – пет дена реков не му останвам. Подалеку а се трнам од градчево наше, не! Нема шанси. И реков ќе се вратам јас.“

И вистина, Чекуш не го примаат војска. Раката му е трајно повредена од пад од дрво на десетгодишна возраст. А има и уште една оправдана причина:

„Рука ме боли, му викам, рука ме боли, не могу да пуцам. Опиум ми мама дала још од малена.

Туку едно време ме опули вака, ми ја прегледа ракава, ми ги прегледа забиве, нешто ме слече тука гол. И ми го фрли то книфчулето, олкочко книвче беше то – фјиу, јас од страв не сакав да го отворам. А ми рече иди кучи. И јас сега знам то иди кучи шо значит, ама н’тре шо пишит прпа ми е да го отворам. И до Београд стигвам викам мечка страв мене појќе, так отворање: за време мира неспособан. За време рата – позадинац. И ждранг, ждранг еден чуден печат ко децана со кромпирчиња шо прает.

Ме ослободвет, идам јас дома, другар еден немат, све ојдено. Сите си ојдоја војска, јас само се вратив после три дена. Ева, немам другари! Сите од наша мала си ојдоја. Баш мојте.“

Шо ме фаќат таја среќа, јас пуштив долга коса овдека, отворив дискотека по подруми. Луличка… никој не пушеше тогаш. Jaс так лула, так цигаре, џоинт имав тогаш прв јас овдека. Трип има закачено уште помало.“

До 1972 Чекуш е раат в Охрид. Ама не го држи место, таков е човекот. Со двајца пријатели тргнуваат за Виена, кај жена од охридските села, на печалба. До Марибор веќе ги имаат потрошено сите пари. Последните четириесет шилинзи Чекуш ги троши на нешто што му е од животна важност – новиот сингл на Лед Цепелин, „Блек дог“.

Hey, hey mama said the way you move

Gon’ make you sweat, gon’ make you groove..

Виенската приказна на Чекуш сега може да почне.

(звуци на валцер)

Во следната епизода: Чекуш во Виена почнува да дила. Има една жена. Па втора. Па син. Спасува Турчин од сообраќајка кој почнува да го снабдува со роба. Работата тргнува: трипчина, хашиш, хероин. До моментот кога некој го поткажува, и паѓа затвор.

Слушајте во следната епизода од „Обични луѓе“, посветена на животот на охридската легенда Чекуш.

Јас сум Илина Јакимовска. Истражувач: Ана Ашталковска Гајтаноска. Продуцент: Бојан Угриновски. За фотографии и транскрипт од целото аудио интервју со Чекуш посетете го нашиот сајт www.obicniluge.mk. Во епизодава се користени делови од песната Common People на Палп и Black Dog на Лед Цепелин.

Подкастот „Обични луѓе“ е непрофитен проект на неколкумина ентузијасти.