Во минатото кога некој спорел меѓа, му заврзувале торба со земја околу вратот и тој морал да се заколне со зборовите: „Како што тежи земјава, така да ми тежи врз гробот ако лажам“. Не секој се одлучувал на вакво заколнување ако не бил 100% сигурен во тоа што го кажува.
Денес наводно имаме посигурни методи за мерење на парцелите, нивите, дворовите. Но геодетите работат во систем кој е често хаотичен, недефиниран и кој ги фрустрира сопствениците. Тие, во својата нервоза, знаат да им извадат и секирче.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

(звуци на градилиште)

Илина
Секој кој се занимавал со какво и да е имотно прашање во Македонија знае колку тоа може да биде комплицирано. Особено кога нешто се наследува, може да се случи да се појават фантомски нелегализирани квадрати, наводно спорни меѓи, комшии кои со ќутенката зазеле повеќе простор отколку што требало.
Ваквите проблеми знаат да бидат трауматични и да го пореметат животот и здравјето на неколку генерации. Но кога нештата ќе се комплицираат, тоа е повод да се сетиме дека постои една кај нас недоволно позната професија – геодет.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска, а ова е 34-тата епизода од подкастот Обични луѓе. Останете со нас, за да ги исцртаме аудио меѓите на оваа епизода.

Стефан
Геодетот би го дефинирал као професија… личност што се занимава со мерење на земјата. Буквално парче земја, као нива или двор или било шо и да е, таа се мери со посебни инструменти, тие што сте ги гледале на улица, тотални станици се викаат. Тие мерат агли и должини мерат. И врз основа на тие две мерки уствари се пренесува се транслатира во координатен систем, точки што го дефинираат обликот на парцелата или на нивата. За да може као на пример за катастарски цели да може да се одредат димензиите на нивата или дворот, да се одреди површина, класата на земјиште и све останато. Така да тоа е геодезијата као наука, као… Тоа е интересен факт, таа почнала за време на Египет кога Нил им ги поплавувал нивите и не знаеле кој до каде му е нивата. И пред тоа да се десело шо се дешавало секоја година они развиле начини како да си ги измерат уствари кај им се меѓите од нивите. И кога ќе излезел Нил, водата кога ќе го поплавела земјиштето и кога ќе се врател Нил назад во неговото корито за да можеле да ги вратат границите на нивите и да знаат чива нива каде, до шо е. Така се развила и геодезијата као наука во тоа време и денеска за тоа и се користи углавном.

Илина
Ова е Стефан, кого го консултиравме кога и самите се обидувавме да истераме правдина околу имотно прашање. Се уште млад, тој веќе има прилично искуство со тоа што значи да си геодет, и уште поспецифично, што значи да си геодет во Македонија.
Но како воопшто посакал да се занимава со оваа професија?

Стефан:
Тоа беше сосема случајно затоа шо јас сакав да идам на архитектура, но го утнав рокот кога требаше да биде уписот архитектура. Сите знаат архитект што е и кога доаѓа тој упис, одма се полни квотата и додуше остануваат луѓе шо не успеваат да се упишат. И немав време да го фатам… ми излегоа други работи тогаш и немав време да го фатам уписот и морав да барам план Б, шо… Се мислев долго време зошо знаев дека ќе биде нешто од Градежен факултет, но се мислев што би било од него. И се решив за геодезијата зошо е по… како да кажам, погеометриска наука, не толку математичка, погеометриска е него ли да речам не знам, градежниците или геотехничарите што се занимаваат со испитувања на јачини на предмети и други ствари. И така се решив за геодезија да студирам.

Илина
Оној дел од геодезијата којшто нам ни е најпознат е катастарскиот. Но тоа е само еден од ограноците на оваа наука.

Стефан
Геодезијата се… како да речам… се разгранува на три оддели. Се разгранува на виша геодезија, на катастар и на градежна геодезија. Градежната геодезија се занимава со асистирање на изградба на објекти, на инфраструктурни објекти, на хидротехнички објекти, брани и све останато. Катастарот е тој сите шо го знаат, она народската бранша од геодезијата шо се занимава со недвижности, со права, со чива земја што е, како е и све останато. А вишата геодезија… вишата геодезија е таа баш геодезија што кај нас и не е толку развиена. Тоа е одамна напраено… геодезија што се занимава со углавном за целата планета праење модели, за системот на телефони шо имаме, џи-пи-ес и сите тие сателити шо се распространети мора некој човек да ги координира за да се триангулира кај да се наоѓа у просторот тој џи-пи-ес уред, телефон или шо и да е. И нели планетата као планета секогаш дише, земјотреси се случуваат, планини се креваат, острови потонуваат и вишата геодезија секогаш има луѓе шо ги пратат тие промени, тие движења на тектонски плочи и све останато.
Кога почнав да работам ја почнав со градежна геодезија и со тоа се занимавав шес години. Шо се вика ја катастар може да се каже многу малку имам работено. Година и пол имам катастар, останатите шес се градежна геодезија зошо Скопје као Скопје све се гради и тоа е актуелното и затоа имаше поголема побарувачка.

Илина: Те ангажира конкретна фирма како градежна фирма во која што ти се геодет или на проекти?

Стефан: Договорот беше ме ангажира геодетска фирма која што требаше да претставува градежна фирма за која што им требаше услуги да им се вршат за сите геодетски работи. Зашо ние таму како и да… градежната геодезија се прават проекти, како ќе изгледа објектот, каде ќе биде објектот, каде ќе бидат столбови, основи, се цртаат на катовите и све останато. И наша работа е тоа да го ставиме првин во координатен систем за да се види дека тој објект ќе го собере по регулации во градежната парцела која шо е наменета да се гради и после тоа ги асистираме во све што им треба. Во ќошеви на плочи, во оски на столбови, во… све ние обележуваме кај треба они да се фокусираат за да се запази геометријата на објектот.

Илина:
Кои биле најголемите предизвици на работењето како градежен геодет?

Стефан
За нас треба припреми доста. Не е само као архитектот го нацртал планот и тоа е. И после пу-пу не важи, нешто ќе смени. Туку ние треба да ги земеме тие готови цртежи, да ги конвертираме, да вадиме од нив координати да ставаме во инструменти, да отидеме да ги обележиме. И доста пати се дешавало додека ние тоа го праиме, они да пратат нов проект кај што има некои мали промени ама доволно важни промени за нас за кои што требаме од ново да го почнеме тој процес за да можеме да се спремиме да отидеме на терен, да ја завршиме работата шо ни ја бараат.

Илина
Сепак, најсмешните и истовремено најстрашните работи се случувале во делот на катастарската работа, бидејќи како што вели Стефан, тука работиш со „народ“. Тој народ некогаш знае да извади и секирче и да го брка геодетот по имотот, ако не му се бендиса мерењето.

Стефан: Па сеа имало доста… Имало доста различни ситуации што биле и чудни и страшни затоа што пак геодезијата е теренска работа и секогаш не знаеш каде ќе те однесе секој ден, каде ќе завршиш, што ќе завршиш, поготово во катастарот. Катастарот пак ќе речам понародна работа е и тука знаат да има и доста тензии кога ќе отидеш негдека за било какви случаеви дали е за меѓи, дали е за граници, дали е за – до тука сум, не сум до тука. Другиот ден дојде, ми кажа не сум… И имало доста (се смее)… имало доста блиски ситуции кај што може да се каже и сме прекинувале со работа затоа што сме решавале дека не вреди за наша безбедност да се продолжи во тие ситуации и…

Илина: Сте имале физички закани?

Стефан: Да, да, имало, имало доста.

Илина: На пример ти мериш за еден комшија, другиот комшија ти се заканува, во таа смисла?

Стефан: Да, да, да. Имало такви случаеви ама пак значи тоа е само затоа што тој комшија што нѐ викнал да мериме не ја проценил работата дека е доволно сериозна за да ги викне соодветните луѓе. Затоа што и за такви работи има судски катастар има као и приватни фирми што го застапуваат судот и они секогаш на тие судски вештачења секогаш идат да мерат со придружба на полиција и со останатите работи. Ама за тие работи да се работат пак требаат одредени лиценци да ги има фирмата кај што… ја кај што сум работел не ги имало ради тие причини као нејќат многу луѓе да се под таков стрес и да се у такви ситуации секој ден. Така да ретко кој го работи тоа.

(продолжува)

Стефан
Па имаше ситуација кај што значи нe викна странка, ја купува парцелата. Парцелата беше доста голема. Едно десетина илјади квадрати сигурно и беше со викендичка на неа. И комшијата шо е у соседната парцела ја имаше купено како да кажам… без документи неговиот дел. Тој што му ја продал нему му кажал – да, да, до тука си, до овде си, до онде си. Овој никогаш не проверил. Не му било ни гајле. Ова било пред години и години. И сега ние доаѓаме и уствари установуваме дека оградата што е измеѓу нив е уствари од негова страна влезена у парцелата од странкава шо нѐ има викнато четири метра скоро беше влезена. И тука имаше доста (се смее)… доста тензии и имаше закачки и останати ствари затоа што он беше убеден дека границите се како што треба, дека он бил таму дваесет години, дека не може да имало таква грешка и све останато кај што… Нормално ние ги имаме документацијата и може да се види од стариот катастар дека се истите меѓи, дека се истите координати и дека нема врска туку оградата си била ставена поради кои причини не знаеме, си била стаена кај шо била стаена, а не требало таму.

И ништо, комшијата се фати првин со странката за која што ние работевме и тука имаа доста вербална размена со нив додека ние (се смее)… ние си бркавме работа до која што дојде очигледно потреба да се вадат и такви ладни оружја (се смее). И до тој момент као што викам ние застанавме, му кажуваме на странката значи – ова ти е веќе работа до суд дојдена, ние тука не можеме да ти помогнеме, ниту ќе се ставаме ние во опасност за да одиме да мериме, ниту сакаме некој да биде повреден било шо, у ваква ситуација. И тука ние си прекинуваме и тоа е све као си собираме инструменти, си се пакуваме и му кажуваме као – за тоа шо ти го изработивме, тоа е цената, а за останатото барај си чоек шо е надлежен за тоа.

Илина
Сакаме да веруваме дека овие приказни и реакции не се само човечки испади туку имаат некакво оправдување во недостатоците на системот. Стефан ни го потврдува тоа.

Стефан
Работата кај нас за ова е доста во историјата за жал згрешена и у катастарот кај нас. Затоа што како и сè кај нас, све е донации, све е помош од страна, све е почнато, правено, недоправено. Така и катастарот кај нас уствари… барем јас што го имам приметено, е основан. Затоа што претрпел многу конверзии, од стар катастар, нов катастар, излагање на парцели… Порано биле рекла – казала. Се собирале пример цело село и овој кажал – да, мене ми е нивата од тоа дрво до поточето, до ваму, до онаму. И во тоа време официјални лица шо биле као – аха, во ред, океј. И тоа све било запишано на збор да речам. Као не било нешто воспоставено, нацртано, измерено као шо треба. Да не… после тоа исто така као кај нас инструментите се доста касна појава. До пред многу скоро време било за жал мерено и со пантлики. Пантилики се као долги метра, по десет, по дваес метра и меѓи се одредувани со пантлики кај што цел стар катастар е врз нив основан и…

Илина: Како изгледа таа пантлика? Буквално е јаже?

Стефан: Не. Буквално е… као метро е. Зависи, може да е челична, може да е плетена ама као котур е и има на него метро. Као кројачиве што имаат метра? Е само шо ова се мота, се мота и може да е од десет од дваес метра и се тегне тоа, се влече, се затегнува и може да се одреди должината колкава е според нештата. И кај нас доста долги… авионското снимање што било кај нас исто така, тука имало доста многу проблеми направено. Тоа било од Словенија ако не се лажам фундирано, платено. И авионското снимање било такво направено што отпосле тоа ниту имало доволно човечка сила за тие фотометриски снимки да се обработат као шо треба и буквално викале луѓе шо и не знаеле шо прават врз основа на тие фотографии они да ги одредат каде има објект, да го нацртаат, каде има огради, според оградите да ги нацртаат границите и тука имало доста, доста грешки што и до ден-денеска имаат луѓе заглавувано си нив. И тоа е проблемот. Затоа што во други држави како све нормално, е доста добро све организирано и што имам слушано дека сето ова одеднаш се има правено и све се има мерено одеднашка и све се има склопувано одеднашка меѓусебе. Не е као кај нас пример се мерела една населба, па се мерела другата населба ама се мерела со инаструмент, зашо после дошол инструментот, ама првава населба останала мерена со пантлика и сега меѓу себе тие не се вклопуваат у катастар као шо треба. Парцели влагаат една во друга, хаос е жив као. И тоа е кај нас. А у странство многу малку проблеми има. Дури колеги што знам што работат таму викаат дека катастарски предмети таму скоро и да нема затоа што нема проблеми. Нема… секој го знае земјиштето, све е точно, све е… парцелите се оформени, све е као шо треба. Ти само како сопственик може да отидеш да си извадиш документ за тоа. Не мора да идеш као кај нас да праиш елаборати за конверзии, да праиш елаборати за префрлање од стар катастар, нов катастар, па парцелата била ваква нацртана, па сега не е таква као… И такви некои проблеми немало таму у странство као и… Ама кај нас уште ги демнат.

Илина
Уште еден случај ја покажува оправданоста на старата изрека – барем во Македонија, два пати мери, еднаш гради.

Стефан
Човек изградил куќа, соседот дошол и приметил дека уствари овој куќата не ни приметил дека ја гради на парче од земја шо е од соседот. Они меѓу себе не биле ни разделени. И човеков си иде во катастар, си вади документ дека е уствари… има изградено он уствари куќа и си иде си ја легализира куќата на соседов. А он ја има напраено ко викендичка и не ја користи. И он си ја легализира на свое име, не приметува дека не е ни кај него уопште као куќата. И овој си ја користи куќата и он као доаѓа и глеа куќата населена шо он ја изградил со негов трошок и у катастар нигде го нема на документ. Не фигурира. (се смее) Имало и такви ситуации некои.

Илина: И ако се тужиш у таква ситуација шо? Губиш по дефолт?

Стефан: Пааа не дека губиш по дефолт ама девеес девет посто губиш.

(продолжува)

Стефан
Ја додека работев барем катастар секогаш странките ни беа стари луѓе шо не воделе рачун, ниту па нивните не воделе рачун што е, како е и сега они сакаат да остаат некоја чиста сметка за нивни деца, за нивни внуци, све останато.

Илина: Добро барем тоа.

Стефан: Да ама и се сретнуваат и со проблеми што нема да може во нивен цел животен век да се решат, ниту па за нивните синови да се решат. И за жал така е. Тоа ми беше зборот, значи сите странки шо ни беа све се постари лица што сакаат да ги решат тие проблеми, тие каши-попари шо биле настанати некогаш.

Илина
Во ваквите околности нашите геодети често не се само „луѓе што ја мерат земјата“, туку и кои се сведоци на семејни расправии, комшиски тепачки, обиди за корупција, луѓе што треба одлично да си ја познаваат и својата професија но да бидат истовремено и правници и психолози.

Стефан
Искрено ја никогаш не сум ја сакал катастарскава работа баш ради тие причини оти е малце… многу постресна работа. Не моеш на народ да им објасниш у два збора проблемот што го имаат, ниту па некогаш ти моеш да седнеш и да го решиш тој проблем брзо, да најдеш некое решение. И свака им част на колегиве што го работеа катастарот.

Илина: Значи не само правници и психолози и терапевти.

Стефан: Да, да, да. Имало и такви ситуации, да. Се караат, плачат не знам шо останато… и такви ситуации имало кај нас ама тоа е. Фала богу ја кај што работев у старата фирма значи дечките беа доста искусни за овие работи и катастарските проблеми ги сфаќаа доста време затоа што… Еден од нив беше постаро лице кај што катастарот го знаеше, као затвори очи и ги знаеше сите парцели низ Скопјево како биле, шо биле и он се имал занимавано со тоа и знае каде, што и како е напраено и што може… каков проблем да очекува.

(продолжува)

Стефан: Па полесно е… би рекол дека е полесно можда во градежниот дел затоа што у катастарскиот дел барем кај нас катастарски фирми кај нас се многу мали фирми. Тие се све фамилијарни фирми од двајца-тројца вработени и доста многу закони имаат кај што и катастаров ги прати секогаш само ради причини да се казнат, да се земат пари. Они такви работи чекаат. И од катастарскиот дел за такви работи може само да се случат за време на легализирање. За време на запишување. На пример ако… не знам, еве законот вели – ако сакаш да легализираш објект, мора да е вселлив. Да е спремен, да е премачкан, ламинат, струја, вода, све да има, буквално влагаш внатре ко… клуч на рака шо се вика и тек тогаш да се мерат просториите. Кај нас се има доста време… доста случаеви имало кај што он го направил нештото, не го направил по проект и тоа е доста… оче наш закон шо се вика, шо го пазат кај нас фала богу кај што како архитектот го нацртал мора да е изведено до сантим така како што е нацртано. Не може да има магично ѕид кај што го нема на цртеж, не може да е не знам, собата поделена у две соби и такви работи не смее да има, не може да поминат. И има, не викам дека нема, има фирми што се нафаќаат за тие ствари затоа што пара си е пара. Наместо да го плати толку елаборатот, он ќе рече – на ти онолку само запиши го. И он ќе дојде ќе го измери како шо е, ќе го нацрта по проект.

Така се има дешавано и да кажам и во градежништвото оти тој преод меѓу градежништвото и катастарот е тука се дешаваат уствари корупциите. Не е за време на градбата. За време на градбата барем од страна на геодезијата не се дешаваат тие ствари. Работата е кога треба тој објект шо го изградиле, шо вложиле пари, сега да го направат да е легален за да можат луѓе да почнат да го купуваат и они сега ќе дознаат дека – еј не знам тука оската на столбовиве ја згрешивме и моравме да ја повлечеме малце со друг проект ама не ги нацртавме тие промени и заради тоа сега распоредов внатре не е таков, туку е ваков. И сега они ќе ги кошта многу повеќе тоа да земат да отидат у архитектонско студио, да направат измени во тек на градба, да поднесат барање да се одобри тој проект, па да го нацртаат одново, да го пуштат кај нас. Све им е на брзање. И они тука стискаат кога ќе дојде време за упишување, тука стискаат на геодезијава демек – упиши го, каков е-таков е, не е битно, на ти пари, као знаеш чиста работа. Само има фирми, не викам дека нема што се нафаќаат на тоа ама девеес посто не се нафаќаат ради тие стресови и тие работи. Сите имаат кажано тоа. Вика – ја да живеам со… вечер да спијам и полиција да ми тропне на врата од нигде никаде, што е со станов, шо си го измерил ваков. Зашо за сите овие работи има документации.

Илина
Порано по селата меѓници биле одредувани објекти кои не можеле да се помрднат, како карпа или старо и отпорно дрво. Тие биле сметани за свети локации, и доколку некој спорел меѓа морал да се заколне со торба земја околу вратот велејќи: „Ако лажам, како што ми тежи земјава околу вратот, така да ми тежи и на гробот“. За меѓите пак помеѓу две села, освен претставници од селските одбори на двете страни, биле носени и деца, кои кај меѓите биле шамарани за добро да го запамтат и моментот и локацијата.
Дека ова било многу подобар систем во времето кога селата биле живи и меморијата за меѓите се пренесувала генерациски потврдува и искуството на Стефан.

Стефан
Ние еден куп ниви имаме мерено и све останато. Сега за жал имаме идено накај Пробиштип, сега тоа цело го прават као полиња за фотоволтаици каде што масовно продаваат ниви за да можат да ги конвертираат у полиња за соларни панели. И да, тоа го имам и јас приметено. Ме воодушевувало секогаш зашто што се гледа дека стари карпи и стари дрва дури ореви стојат на меѓи кај што и ден – денеска да отидеме да ги измериме секогаш нѐ носеле на тие карпи и дрва шо биле засадени. Така да нивите никогаш не ни претставувале проблем да кажам за такви караници како шо овие урбаниве делови од градов да речам, и приградски населби.

Илина
Стефан веќе не работи во својата професија, туку е компјутерџија, одговорен за одржување на веб сајтови. Зошто се одлучил на ваква промена, после толку образование и искуство:

Стефан
Па да ви кажам најискрено нема пари во тоа. Нема како што имало пред три години затоа што и тој период сфаќам зашто била геодезијата како што била. Поради тие закони кај што имало работа преку глава, одеднаш се пуштале за легализација и луѓе не можеле да постигнат у денот да завршат све што сакаат. И оттогаш се изнаотварале многу фирми, кај нас ако не се лажам приватните геодетски фирми се отварани мислам 2008, 2009 првата кај нас. Пред тоа немало, само државен катастар имало. А отпосле од коа почнал овој законов за лагализација луѓе виделе дека уствари тука ќе има доста профит, се изнаотварале еден куп фирми кои што у тој период кај што владеел законот имало живеачка супер. За секого имало работа и преку работа имало да се каже. И живееле као шо треба и одеднаш тој закон се сече кај нас, завршува тоа шо завршува и шо се вика остануваат и у катастарот само проблемите кои што денеска уште земаат, пробуваат да ги завршат, не можат да ги дозавршат и се влечкаат предмети и чекаат пари да платат ова – она. И ги разбирам поради тие причини ги нудат и тие плати што ги нудат што за жал се многу мали затоа што пак не е лесна професија да кажам, као ипак си надвор, на терен и временски услови вакви, онакви, секакви кај што по мие мислење треба да заработуваш многу повеќе него ли што може некој да ти го понуди. Тоа е од страна на катастарот. Малку повеќе пари моеш да напраиш ако идеш во големиве градежни фирми за да се занимаваш со градежна геодезија. Ама тоа е многу неблагодарна работа у смисла на немаш работни саати да речам, по цели денови си таму, викенди дури понекогаш оти градежната работа е таква кај што трае и трае, кај нас и со години да речам ако се гради нешто. И напорна е и според мене мислам и тие пари шо ги даваат за градежна геодезија не се исплатат за работата што уствари треба да ја трпиш.

Илина: Сега работиш што?

Стефан: Сега работам во Ај-ти.

Илина
И покрај ваквото разочарување, Стефан сепак има надеж. Дека можеби некогаш би им се вратил на тоталните станици и на техничкото цртање. До тогаш, ај-ти, метал музика и друштвени игри. Затоа што во последниве има построги правила за одредување меѓи и заземање територии. Реалноста е малку похаотична.

(Common People)

Илина
Јас сум Илина Јакимовска. Ова беше 34-тата епизода од подкастот Обични луѓе. Монтажа Бојан Угриновски. Транскрипција Ана Ашталковска Гајтаноска. За фотографии и целосен транскрипт посетете нè на obicniluge.mk.
За меѓите на оваа епизода е направен елаборат и таа е уредно внесена во аудио катастарот на светот.