(Музика, System of a Down – “Prison”)

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

Илина:
Тоа беше на почетокот на 2000-тите. Организацијата во којашто работев тогаш имаше програма за затвореници. Еден ден требаше да заменувам колешка на редовните посети.
Заминав со љубопитство но тотално неподготвена, ни физички ни психички. Самиот објект не беше страшен, не наликуваше на оние мрачни зандани какви што сме гледале на филмови и серии. Но енергијата на голем број луѓе лишени од слобода на едно место си го направи своето. Тој, и целиот следен ден, ич не ми беше добро.
Кога и кажав на колешката дека и се восхитувам на издржливоста, таа возбудено рече: „Лелее, заборавив да ти кажам да си ја превртиш долната облека!“.
Тоа наводно помагало против урокливите очи на затворските ѕидови.

(џингл- Common People)

Во оваа, 39-та епизода од подкастот Обични луѓе, разговараме со човек кој после 14 години затворска работа делува имун на затворските демони. Во тоа не му помага толку системот, колку личниот став кон работното место, кое е полно со предизвици.

Aлександар:
Александар Ковиловски, виш соработник за групен третман на осудени лица во секторот за ресоцијализација на КП Дом Идризово или популарно наречено – воспитувач.
На ова работно место сум 14 години. Што е потребно за човек да има завршено, да се квалификува? Законски значи потребно е да има завршено пред сѐ психологија, педагогија или социјална работа и социјална политика, меѓутоа воопшто за да работи човек како воспитувач може да има завршено и било која насока од општествените науки.

Илина: Дали ти се пријави на конкурс или како одеше тој процес?

Александар: Тоа беше многу одамна. Се пријавив на конкурс, ме повикаа на дополнителен разговор, претпоставувам за да видат со каков човек разговараат затоа што некогаш за овие работни места не е доволно само да се пријавиш на конкурс и врз основа на твоите печатени податоци да те изберат туку верувам дека потребна е дополнителна проверка затоа што работата во затвор побарува и посебни индивидуални способности.

Илина: Кои се тие? Сигурно нема листа во која што се наведени, но по твоето искуство што е добро човек да има и претходно или да го развие во текот на работењето?

Александар: Мислам дека како прва точка, како прв одговор би го дал – човек треба да има став кон работата затоа што во затвор… работењето во затвор е работа во исклучително ризична ситуација во која човек треба да биде подготвен на сѐ и благодарение на својот став кон работата и кон вработените и кон осудените може да се исклучи или барем во помала мера да се овозможи ескалирање на некои ситуации. Второ би можел да го додадам треба да има… да е доблесен човек, да има строги морални правила до кои што се придржува затоа што многу лесно може да биде доведен во ситуација да биде изманипулиран од осуденичката средина. Човек кој што не ги поседува овие квалитети може лесно да потпадне под влијание, може лесно да потпадне под корупција, може многу лесно да биде… Може лесно несвесно да западне во некои проблеми. Значи мора да е свесен за ситуацијата во која што се наоѓа, мора да е свесен за ситуацијата во која што работи. Многумина луѓе го превидуваат тоа и сметаат дека едноставно ова е работа како и секоја друга, меѓутоа да се работи во затвор е нешто сосема поинакво од тоа.

Илина:
Човек треба да е прилично наивен да мисли дека работата во затвор е како и секоја друга. Па сепак има детали за кои не секој од другата страна на ѕидот, онаа слободната, е свесен. Тие се однесуваат на протоколите за вработените, но и за нивниот број кој барем за воспитувачите е многу помал од предвиденото.

Александар:
Секогаш кога влегуваме на работното место, освен во Управата каде што имаме посебни шкафчиња за оставање на мобилни телефони или ако носиме пари во поголем износ, ги оставаме таму затоа што постои служба која што нѐ претресува… не нѐ претресува буквално меѓутоа поминуваме низ скенер за чисто да се провери дали шверцуваме некои недозволени работи. Ќе се навратам на тоа што го кажа дека мора секој да е свесен. Мора секој да е свесен меѓутоа многу луѓе не се свесни кога ќе се вработат за тоа каде влегуваат и со кого работат.

Овие бројки ќе ги кажам отприлика. Значи во Македонија има околу 2500-2600 осудени лица кои што издржуваат затворска казна. Половина од нив, околу 1300 се во Идризово. На тие има околу 20 воспитувачи од кои што 13-14 можеби водат воспитна група што му доаѓа дека на секое осудено лице… на секој воспитувач, зборувам за вработените во секторот за ресоцијализација му доаѓа да води воспитна група од 100 осудени лица минимум. Тоа е голем проблем затоа што во самиот закон пишува дека воспитувач може да води воспитна група од 15 до максимум 30 осудени лица за самиот процес на ресоцијализација да даде позитивен ефект. Замислете вие водите 15 осудени лица, за сите знаете до каде е работата, им ги знаете проблемите, надворешни, внатрешни, психичките проблеми. А вака со 100 осудени лица е многу потешко да се фати чекор воопшто со нивната основа, многу е тешко да се влезе во плиткото на човековиот ум, а камоли да се влезе подлабоко. Дополнително, воспитните групи ни флуктуираат. Што значи – јас сум човек во затворено одделение и мене бројот на воспитната група ми се менува. Има луѓе кои што по издржан дел од казната прогресираат – така се вика тој процес – во полуотвореното, во полиберални одделенија или во отворено одделение, на нивно место влегуваат други осудени лица што значи дека јас не го водам осуденото лице од почеток до крај. Донекаде, зборувам тоа е мое лично мислење, донекаде тоа е можеби проблем затоа што сметам дека осудено лице кое што сум го водел 5 години после тоа го превзема друг воспитувач и од почеток се запознава со проблемите со кои што се соочува и секако дека поминува време повторно тој воспитувач кој што го превземал, да влезе во шема да кажеме.

Илина:
Дали освен прекин во следењето на одреден осуденик се случува и обратното – Александар и тој да се ракуваат за збогум, а по некое време да испадне дека всушност било догледање?

Александар:
Голем број се такви, скоро 50% од осудените лица се повратници. Причините за тоа се многубројни, не е една. Можам да наведам најбитните. Тоа се недостатокот на постпенална помош. Значи осудено лице кога ќе излезе од затвор и покрај тоа што доколку му е понудена вистинска професионална помош во затворот и покрај тоа што ќе му биде понудена, јас сум гледал многу случаи, посебно се работи за оние кои што се послабо имотни, сум ги гледал. Се ослободуваат од затвор и ги гледам стојат, чекаат автобус, го чекаат првиот автобус надвор од затворот и се прашувам каква ќе им биде нивната иднина. Меѓутоа нашите овластувања се само во затворот и не можеме никако да се поврземе со нив и да им помогнеме и по затворот. Постојат служби кои што треба да го работат тоа меѓутоа некако поврзаноста наша и нивна, комуникацијата помеѓу службите е многу мала.

Илина: Тоа се социјални работници?

Александар: Претежно се социјални работници кои што треба да превземат во првите шес месеци да им понудат дали се работи за домување, дали минимална финансиска помош, дали да им овозможат повторување на контактите со семејството, дали да им понудат вработување и така натаму.

Илина:
Дали и покрај сето она што го сведочи во затворот, Александар е сепак убеден дека има шанси осудено лице, па дури и повратник, да биде изведен на вистинскиот пат?

Александар:
Во идеален тип ресоцијализацијата е можна. И верувам дека ќе биде во доста поголем процент од процентот кој што го имаме сега. Меѓутоа за да биде ресоцијализацијата успешна мора да имаме услови за работа. Ние често слушаме по медиуми дека затворите не си ја вршат својата функција меѓутоа има една изрека која што гласи – затворот е огледало на општеството во кое што живееме. Ако имаме трула држава не можеме да кажуваме дека затворите не ја извршуваат својата фунција. Во затвор завршуваат лица кои што имаат девијантно поведение со различни когнитивни дисторзии, со различен степен на истите. И со такви лица е најтешко да се работи. Лесно е да се каже дека еве работиме во некоја јавна установа надвор и дали функционира сѐ и дали е сѐ во ред со начинот на функционирање, со нивно функционирање. Меѓутоа во затворот имаме исклучително тешка работа затоа што да се избришат тие вкоренети уверувања кои што се таложеле кај осудените лица со години е скоро невозможно. Не е невозможно меѓутоа е премногу тешко. Замислете… често ја дискутираме една ситуација, замислете некој да ви каже дека облаците се црни. Вие што ќе му кажете? Не се црни. Се ставаме во улога на воспитувачи на осудено лице. Не знам дали ми ја разбирате паралелата која што…

Илина: Да, да.

Александар: Значи ако осудено лице е научено дека облаците се црни вие не можете да го убедите дека облаците се бели. Значи во никој… скоро во ниеден можен момент.

Илина: Што може тогаш да се направи? Дали ти се обидуваш него да му го смениш мислењето или се обидуваш да влезеш во неговата психа па со неговите алатки да го побиеш? Не знам како да кажам.

Александар: Ова второво кое што го кажа е… сметам дека е правилниот начин на работа затоа што не можеш да му наметнеш на некого нешто. Ние сме сепак вработени од системот – во наводници – кој што ги затворил и да се стекне нивната доверба е малку потешко. Меѓутоа доколку се знае психата која што ја имаат и вредностите кои што си ги имаат интернализирано внатре во себе сметам дека е можно да се искористат. Ние веќе во периодот од неколку… од 7-8 години пилотираме одредени програми кои што се засновани на когнитивна бихејвиорална терапија и тие имаат позитивен ефект меѓутоа поради недостатокот повторно ќе кажам, на вработен персонал, тие се сведени само на ниво на пилотирање. Затоа што не може да водиш и групна работа со осудени лица и индивидуална. И групен третман и специфичен. И ние во систематизацијата на КП Дом Идризово имаме испланирано воспитувачи кои што ќе водат такви специфични програми како што се третман на доживотно осудени лица, на лица со високи казни, на зависници од дрога и алкохол, жени осуденички, сексуални престапници, насилни осудени лица и така натаму, и така натаму и ги имаме пилотирано. И сите тие покажуваат солидни резултати. Меѓутоа поради недостатокот на персонал прекинавме со работа. Се надевам дека во иднина ќе имаме појачување на нашиот сектор за да можеме истите и да ги реализираме.

Илина:
Повозрасните скопјани се сеќаваат кога на улица Максим Горки во самиот центар на градот, а можеби и на други локации, имаше продавница на КП Идризово во која се купуваше најубавото кисело млеко. Се сеќавам дека затворениците произведуваа и шаховски табли. Од тоа сега нема ништо, а според Александар дел од вината паѓа на тоа дека сега затворениците можат да бираат дали ќе работат или не.

Александар:
На времето во 8 саат сабајле немало осудено лице во ќелија. Значи сите излегувале да работат некаде. Тоа било значи можеби не принудно, меѓутоа скоро принудна работа затоа што го тераш осуденикот да работи, го тераш меѓутоа го тераш за негово добро. Сега имаме проблем дека демократизацијата – ќе се навратам на неа – му дава можност на осуденото лице да бира дали ќе работи или не. И не можеме ние работниот ангажман да го користиме како алатка за негова ресоцијализација затоа што осудениот нема да сака да работи. Подобро ќе му биде да си седи дома… во ќелијата 8 саати, 24 часа отколку тие 8 саати да ги искористи да работи. И без разлика на тоа што ти ќе му понудиш некои погодности ако работи, на него му е подобро да не работи. И знам дека е чудно и за тебе можеби и за оние кои што го слушаат овој муабет меѓутоа работите се такви какви што се.

Ние во изминатиов месец организиравме шаховски турнир на осудени лица во КП Дом Идризово и најдобрите од нив учествуваа понатаму и на европско првенство во шах. И осудените лица кои што победија на турнирот мислам дека до толку влијаеше тој момент на нив што… Знаете, имаше една беспрекорна дружба. Играат шах и се дружат, се смеат, се забавуваат. Меѓутоа се забавуваат на позитивен, не на негативен начин, не во смисла на исмевање, туку сѐ беше онака како што треба. И тоа е моментот кога сфаќаш дека ресоцијализацијата може да вложи со плод ако се има доволно активности [за неодамнешна изложба на уметнички дела и ракотворби на осуденици од КП Идризово види тука]. Пак ќе го кажам моментот од недостаток на персонал поради кој што не може да се спроведат сите тие активности меѓутоа активностите неминовно го оттргнуваат осуденото лице од можноста за црни мисли и за да направи… да се поврзе со други осудени лица затоа што ете да бидеме реални, во осуденичката средина колку што може да се ресоцијализира, толку може да го доусовршат својот криминален занает.

Илина:
Запрашан за профилот на кривичните дела, Александар вели дека тие се направени од различни побуди. Има некој што направил кражба затоа што немал што да јаде. Друг извршил кривично дело од разонода. И сите тие се различни по возраст, социјално потекло, карактер. Оттаму, кога осуденик влегува во затворот приемното одделение прави социјална–психолошка анамнеза. Токму врз основа на ова воспитувачите им пристапуваат на осудените. Го прашавме кој е за нив најголемиот предизвик кога ќе се најдат внатре?

Александар:
Ќе ви кажам на мене што ми е најмачно. На мене ми е најмачна таа – ја нарекуваме секундарна призонизација, тоа е болката не на осудениот туку на неговото семејство. Јас секој ден гледам како членови од семејството доаѓаат на посети кај осудените лица и ги гледам исто така како си заминуваат после посетите. И сметам дека заедно со осудените лица, казна затвор издржуваат и нивните семејства. И тоа неминовно влијае на нивното поведение надвор. Осудениот направил кривично дело и тој е виновен за тоа. И нема дискусија за тоа дали треба или не треба. Треба да ја издржи затворската казна. Точка. Меѓутоа проблем се семејствата на осудените лица. И затоа често во разговор со осудениците не само пред излегување туку и во текот на издржувањето на затворската казна им посочувам на тој момент дека не треба да внимаваат само на себе туку и на болката која што ја оставаат кај нивните семејства.

Илина:
Но дали можеби зборувајќи за психолошките потреби на затворениците забораваме да зборуваме за истото кај воспитувачите и сите останати кои работат во затворот. Како влијае хроничниот стрес влијае врз здравјето и дали е нормално човек да се плаши кога е секојдневно во таква средина?

Александар:
Па верувам дека повеќе е потиснат отколку човек дека не треба да се плаши. Затоа што не се работи за страв, туку се работи повеќе за стресни ситуации. И работата со осудени лица значи работа со најпроблематичните луѓе во државата. И тоа е факт. Значи се работи со луѓе кои што дозволиле нивниот бес да ги надвладее и да направат кривични дела поради кои што дошле во затвор. Е сега има една приказна за вработени лица кои што се пензионирале. И приказната е дека голем дел од вработените лица кои што се пензионирале не издржале повеќе од година-две, дали добиле срцев удар, дали мозочен удар и починале. И сето тоа се должи на фактот дека после пензионирањето, нивниот мозок кој што постојано бил под стрес, се опушта и тоа е моментот кога доаѓаат сите тие наталожени проблеми кои што се чувани под тепих, некаде длабоко во потсвеста кои што излегуваат на површина и удираат на здравјето на човекот.

Илина:
Зборувавме за секундарната призонизација на семејствата на осудените. Но што е со семејствата на психолозите и воспитувачите? Нели се и тие индиректно со една нога во затворот?

Александар:
Па можно е и така да се каже. Знаеш како, на вработените кои што се во затвор им е оневозможен пристап до мобилен телефон додека се на работа, така што ние не знаеме што се случува со семејството. Тоа е нешто кое што… тоа е првото нешто кое што ми текнува да ти го кажам сега затоа што секој вработен во јавна администрација има пристап до мобилен телефон. И при секој можен момент може да се јави на семејството, да исконтактира, да дознае што праат, како праат, дали имаат некои потреби и така натаму. Дополнително она психолошко бреме кое што го носиме од разговорите со осудените лица верувам дека на секој вработен влијае. И тоа буквално. Можеме сега ние да се правиме храбри, издржливи меѓутоа… и некои се. Некои се повеќе, некои се помалку. Меѓутоа верувам дека до секого допира тоа и дека сите си ги носиме до некаде проблемите и дома.

Илина:
Јас Александар всушност од претходно го знаев како хип-хоп активист, што е многу интересно бидејќи и во овој жанр на музика често се зборува за социјални теми, за луѓе на маргините на општеството и за судири со законот. Колку овој аспект на неговиот живот му помага во работата во затворот?

Александар:
И целиот тој хоп-хоп активизам го користам во работата со осудените лица. Сѐ уште има осуденици голем број кои што ја слушаат оваа музика, кои што ме знаат можеби не лично меѓутоа ме знаат како таков работник и го користам хип-хопот полесно да пристапам до нив. Затоа што јас не се поставувам како – ќе се повторам – како класичен вработен со кравата кој што ќе му каже – повели што ти треба? Туку знам да сврзам и некој неформален муабет и доволно… некогаш е доволно тоа за да можеш да им го купиш вниманието и да им ја купиш довербата. И не само тоа, туку се обидувам таа доверба која што сум ја стекнал кај нив да не ја злоупотребам на никаков начин.

Илина:
Му благодариме на Александар што ни овозможи барем за момент да ѕирнеме зад ѕидот – место кадешто би требало не само да се одлежи казна, туку и да се добие можност за поинаков и подобар живот потоа.

(џингл – Common People)

Ова беше 39-тата епизода од подкастот Обични луѓе. Автор: Илина Јакимовска. Монтажа: Бојан Угриновски. Музика – песната Призон Сонг од Систем оф а даун. За целосен транскрипт посетете ја нашата страница обичнилуѓе.мк.