Луѓе со необично хоби и дарба, да ја толкуваат судбината преку различни канали: кафе, тарот или натални карти. Не се чудаци или шарлатани, само го знаат она што сите го знаеме – дека луѓето, и оние обичните и оние необичните, сакаат да пронајдат некој ред во хаосот и своето место во светот. Григор, Љупчо и Гордана, повеќе како психолози а помалку како „гледачи“, само им помагаат во тоа.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

Музика – Celestial Frequences (генерирана со ВИ)

Григор:
– Си дојде ти спремна… (смеење).
– Не, не, не, жими се.

Илина:
Беше топло августовско попладне кога седнавме во дворот на Григор во Лисиче. Се сретнавме за да ги видам неговите нови изработки – прекрасни парчиња накит направени од дрво, сушена мандарина или авокадо, со облици кои како да содржат тајни кодови. Понекогаш ги купувам за подарок ама после се премислувам, некако не ми се даваат.
Григор извади кафе, некој вид што прв пат го видов, инфузирано со црвено вино. Го направи како турско и откако го испи махинално ја сврте својата шоља. Го фатив на неспремно. Веднаш го пуштив мобилниот да снима, потсетувајќи се на претходни муабети дека гледа на кафе. Симболиката беше уште појака со оглед на тоа дека во виното е, нели, вистината. А мојата шоља се покажа баш добра.

(Common People)
Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа, 40-та епизода од подкастот Обични луѓе, зборуваме со луѓе со необично хоби и дарба – да ја толкуваат судбината преку различни канали, кафе, тарот или натални карти. Не се чудаци или шарлатани, само го знаат она што сите го знаеме – дека луѓето, и оние обичните и необичните, сакаат да пронајдат некој ред во хаосот и своето место во светот. Григор, Љупчо и Гордана, повеќе како психолози а помалку како „гледачи“, само им помагаат во тоа.

Григор
– Вака, кај тебе на прва ова беше од баба останато и од тетка од сите. Ако имаш ова цуцлов долу, тоа значи дека ќе ти следува некоја парична награда, некое богатство што ќе ти дојде. Нас не учеа да гледаме од дршката, па во насока на часовникот. И јас сега со мала трема почнувам.

– Ја имам поголема трема, не се секирај. (смеење)

Илина
Од каде и како Григор научил да гледа на кафе?

Григор
Не знам кај нас во фамилија уште како мали деца, се собиравме. Дали некој настан, роденден. Баба ми беше таа што ни гледаше на сите. Веројатно од баба ми научивме сите. Мајка ми, тетките, па и јас. Така дојдов во допир со читање во шоља кафе.

Илина
Григор раскажа и анегдота во која предвидувањата на баба му се покажале како точни, што ми дава за право дека ќе се исполни и мојата.

Григор
Се сеќавам дека беше тоа негде 97-ма. Се возам со автобус одам накај баба ми. И во автобусот се гледаме со една девојка. Многу убави погледи, се смешка она, се смешкам јас. Доаѓа мојата станица, се симнувам. И како продолжува автобусот, така девојкава ми мафта од автобус. Ја приметив, многу ми се засвиѓа.

Одам кај баба ми, ми гледа на кафе. Ми раскажува што ми раскажува. Стискам желба, да ја видам повторно. Желбата ми се исполни ја видов уште еднаш-два пати не и пријдов никогаш. Се до една година подоцна, не собираат другарите од дома да одиме до средсело наше во Лисиче. Излегувам на улицата тука гледам еден поранешен школски другар, сестра му и до нејзе е девојката. И он застана, си прај муабет со мене. Викам супер ама да не’ запознаеше со девојкиве. Не запозна, се дружевме неколку дена. веќе викенд дојде, да излеземе, излеговме со девојката. Седиме во Жена парк, така некоја тензична ситуација, немаш многу што да си кажеш. И викам јас тебе те знам, од тогаш и тогаш. Не, нема шанси како вика. Викам, не знам како да ти докажам само да те прашам дали ги имаш тие и тие патики, и ги запамтив патиките и ги опишав. И така почнавме да одиме и тоа ми беше првата девојка со којашто се гледавме, две години. Значи сепак се исполни желбата баба ми што рече дека ќе се исполни.

МУЗИКА

Љупчо: Првата карта… првата карта ни носи значење за тоа како ти го гледаш твоето семејство, што очекуваш од него, на што се надеваш, едноставно твоите гледишта за твоето семејство во овој момент. Втората карта ќе биде па обратното – што сметаш дека твоето семејство очекува од тебе, како те гледа во улога дали на жена, на мајка, на пријателка, другарка. И третата карта ќе ја толкуваме во смисла како мост меѓу овие две, односно што можеш ти да правиш ете за да се подобруваат односите во семејството, што би можело семејството да прави, односно што можеш да очекуваш од нив да прават. Така да, одиме со ред.

Илина
Ова е Љупчо Нечовски, по професија преведувач, по хоби пејач, евровизиски фан и, како што самиот се нарекува, картоман. Зборот „гледач“ за него е навредлив, бидејќи отворањето карти според него е повеќе канал за помогната интроспекција отколку гледање во иднина. Од тројцата соговорници во оваа епизода, неговиот однос кон сеансите е најпрофесионален, оние на коишто им отвора карти ги нарекува „клиенти“, а има и посебна инстаграм страница _instarot_.__

Љупчо:
Па со тарот почнав да се занимавам уште при крај на средно школо, така на некои мои 17-18 години. Би рекол уште и пред тоа, уште од мали нозе како многу мало дете многу ме интересираа да речам окултни работи. Знаете кога родител ќе ви… ќе се сретнете со некој концепт и родителот ќе ви рече – не, тоа е страшно, тоа е не знам магично, лошо, вака, онака. И сега нормална реакција на детето е нели да се држи на страна од тоа ама кај мене на пример беше ефектот обратен. Океј штом е толку… се трга на страна, забрането е, не знам, сакам да го видам. Сакам да го искусам и да видам дали ми годи на мене или не.

И како што реков на некои мои 17-18 години почнав да читам за таротот, да истражувам. Некое време подоцна кога почнав факултет, пријателите, колегите од факултет ми го подарија првиот шпил со кој што имам работено. И нормално како и секој шпил си дојде со книга, со инструкции и од таму ги учев правилата, каков систем е, како функционира, колку имам јас слобода на интерпретација во тоа. И полека, полека почнував да ги совладувам.

Бидејќи на почеток може да дојде многу, еве сега ќе зборувам баш за општиот концепт за тарот. Таротот е систем од 78 карти поделени во две групи. Сега не знам на македонски како би се превел тој збор точно, на англиски се викаат major and minor arcana. Major arcana содржи 22 карти кои денотираат, посочуваат на некои многу општи концепти од светот, па и од универзумот ете да речеме, додека minor arcana многу личат на стандардните карти за играње. Поделени се во четири бои или куќи, може како сакаме да ги наречеме и се нумерирани во секоја куќа од 1 до 10 и има четири ликови: паж, витез, кралица и крал и нивните значења се повеќе поврзани со некои многу земски, многу секојдневни работи што може да ни се случат или ги доживуваме. На некој начин горе-долу тоа е функционирањето.

Затоа го сакам таротот бидејќи таротот е систем на кој што ете, така малку грубо да се изразам, баш му е гајле дали сте објективни или не, туку тие се сликите, тие се значењата и вие ги интерпретирате. Е сега мене… бидејќи спомнавте да речеме гледање на блиски луѓе, отварање тарот за блиски луѓе, многу ретко се случува да ги одбијам, чисто заради тоа што не ми се предизвик. Бидејќи кога веќе се познавате со некој подолго, пократко време или поинтензивно се дружите, горе-долу знаете што му се случува во животот, знаете како гледа на некои работи, како размислува за некои работи и тоа… барем мое лично искуство е, тоа ми дава малку потесен простор за маневрирање, за читање, за интерпретација на картите. Или ако станува збор за некоја многу, многу блиска личност од потесно семејство или многу близок пријател, пријателка, тука влијаат малце емоции, на момент знае да излезе од мене… како да кажам, обид за совет, во смисла – те молам напрај го ова или не го прави ова затоа што може не знам, да имаме такви очекувања, веројатни се такви работи да се случат ама воглавно се воздржувам да не го правам тоа. Досега многу ретко ми се случило да одбивам на луѓе да им отварам карти без разлика дали ми се блиски или далечни.

Илина: Значи во принцип на таротот не спаѓаат совети туку само тоа што го гледаш како… ај да ги наречам под наводници или без наводници – факти во картите.

Љупчо: Точно. Буквално секоја карта си содржи свој факт, како што рековте, своја бројка, свое значење, но дозволено ни е на нас луѓето што работиме со тарот, што сме картомани, дозволено ни е малку да го рашириме тоа значење со некоја наша интерпретација на симболите, на броевите, на сѐ што има на картата. Тоа некогаш знае стварно многу да помогне ама некогаш може да се случи да речеме и соговорникот на кој што му отвараме тарот да го збуниме, па да треба да отвориме уште еднаш, да додефинираме некои работи. Ама воглавном е од помош.

Љупчо: Шпилови мислам дека може да постојат повеќе од што постојат луѓе на планетава затоа што таротот покрај нешто што ни служи за дивинација, за гледање во нашиот ум, за гледање во нашите чувства и такви работи, исто може да послужи како алатка за уметничко изразување. Па така не само да речеме во модерното време, уште во негодиве почетоци – средината и крајот на 15 век имаме мал милион различни дизајни на шпилови. Концептот секогаш останува ист, нели 78 карти, тие и тие бројки, тие и тие фигури, тие и тие симболи ама на уметникот што ги дизајнира картите му се дава потполна слобода како ќе ги нацрта.

Илина
Дали некогаш имал непријатни искуства, незадоволни клиенти или некакви негативни реакции од околината?

Љупчо: Досега не се случило да речеме онака многу голем глас да избие, шо викаме да пукне брука во чаршија, да лета моето име од уста на уста, нели како што рековте да се зборува така, но има луѓе знаете во моето опкружување и блиски и не толку блиски кога ќе им кажам дека го правам ова или кога знаат дека го правам ова на нив може тоа да им е малку смешно, малку незгодно. Има на пример луѓе што се многу религиозни и знаат… знаеле да ме искараат за тоа што го правам. Има некои да речеме што сѐ уште лично мене ми кажуваат дека ова што го правам е погрешно, дека сум на погрешен пат. Но вон тоа ништо по… надвор нема излезено. Не сум се соочил со некоја многу голема негативна капмања еве да речеме против мене за не знам да морам мојата активност малку да ја потсоберам, да ја скријам или нешто така.

Илина: Во семејството нема нешто негативно.

Љупчо: Во семејството има за жал ама решавам на тоа да гледам само како на некое… не знам, многу просто недоразбирање. Има членови од семејството како што реков што не се обидуваат изрично да ми го забранат ова или не знам, да ме направат да се чувствувам јас негативно, туку едноставно го искажуваат тоа од верска, од религиозна гледна точка, го искажуваат тоа како загриженост дека сепак ова што го правам јас е во наводници – ѓаволски работи и кога ќе дојде денот да одам таму кај шо треба да одам, може и нема да отидам.

Илина
Но има едно поголемо недоразбирање со оние кои доаѓаат за Љупчо да им отвори карти, а тоа е дека очекуваат многу конкретни насоки за иднина. За среќа или за жал, тоа не оди така.

Љупчо: Мило ми е што го начнавме тој концепт, како што спомнав, тоа е едно од најголемите недоразбирања кога станува збор за тарот. Тарот не може да гледа во иднина. Таротот нѐ открива какви сме сега, што е тоа што сега нѐ мачи како проблем, како мисла, како нешто и ни дава едно од милион решенија како да му пристапиме на тој проблем. Така што неколку пати се имам судрено со клиенти кои ќе ми постават баш онакви… еве ќе се дрзнам да ги речам банални прашања: дали ќе се вработам, дали ќе се омажам или оженам, кога ќе биде тоа. И еве последниве години кога ќе им кажам – луѓе, се извинувам ама не можеме да го видиме тоа, таротот не предвидува иднина, знаат да се налутат, знаат онака да си станат да си отидат. Некој да речеме ќе рече – добро ајде штом е така, ајде да видиме нешто што е сега. Ама буквално можам да кажам дека сум си го задал на себе тоа како мисија да го споделам тоа знаење со луѓето барем во нашево општество дека тарот не предвидува иднина. Постојат други форми на картоманија, има оракол карти, не знам вакви карти, онакви карти за кои луѓето што работат со нив тврдат дека предвидуваат иднина. Не знам, во тоа не се мешам ама единствениот сигурен факт кој го знам и до кој цврсто се држам е дека таротот не предвидува иднина.

Илина
Демографијата на клиентелата на Љупчо е – главно жени, некаде помеѓу 20 и 25-6 години (на малолетни не ни прифаќа да гледа) и од најразлична етничка припадност. Но на сите ним тој им пристапува со подеднаква сериозност, раководен од етички кодекс кој е објавен и на неговиот инстаграм профил.

Љупчо: Етичкиот кодекс како го имам систематизирано за себе, значи ова е за тоа како јас пристапувам на клиенти, како отварам тарот. Има, како да кажам, четири моменти во кои би одбил да отворам тарот. Еве ќе ги набројам. Прво, доколку лицето на кое што треба да му отворам си има ете така да речам, проблем со опсесивни мисли. Бидејќи има луѓе… со такви карактери сме кајшто да речеме кога ќе видиме, дознаеме, прочитаме, осетиме, искусиме нешто, умот ни е фокусиран само на тоа, се случува да баталиме други полиња во животот и толку сме опседнати со нештото што веќе влегува во некои рамки на нездраво. И затоа пробувам да насетам, ако клиентот е таков да ја… како што рековте малку да ја автоцензурирам сеансата, малку некои значења да ги приберам, да ги правам понеутрални.

Илина: Ако ти е непознат човекот како можеш тоа веднаш да го знаеш? Или сепак се распрашуваш за него.

Љупчо: Не се распрашувам, но се обидувам да ги следам реакциите додека работиме. Бидејќи има луѓе да речеме што не зборуваат толку многу со зборови, но зборуваат со своето тело, со своето лице и со тек на еве овие години, 16-17 години како го работам ова, се учам да го читам лицето и говорот на телото на клиентот да забележам кога нешто е неудобно. А вториот момент што го спомнав е – не сакам да отворам тарот на луѓе на кои им е страв од него. Има луѓе што отворено ми кажале, дошле као – ајде гледај ми, само мене ми е многу страв. Тука инстантно прекинувам бидејќи ова не треба да биде фобија или траума за било кого или не знам, од значењето на картите тој одреден човек да си извлекува некои свои фобии и трауми. Третата причина поради која што не би отворил тарот е религиозност. Едноставно сметам дека човек кој веќе е религиозен, следи вера, религија или нешто, сите одговори за својот живот и за работите што веќе го мачат веќе ги има таму и треба таму да си ги бара. Сметам дури дека таквиот однос као – еве јас сум, не знам, христијанин, муслиман, ред други работи, ама ќе ти дозволам ти да ми отвориш. Тоа го доживувам дури малку арогантно, во смисла као – еве ќе ти дозволам да ми отвориш за да докажам дека ова тука не чини, не работи, не функционира, не е добро. И четвртиот принцип поради кој не би отворил карти – не отварам карти на луѓе кои што побарале да им се отвори тарот затоа што немаат попаметна работа во моментот. Ова е сепак… може некој го доживува како забава, некој како сериозно ама на крај краева и моето време е драгоцено и немам намера да го трошам на луѓе на кои што тоа што ќе го отвориме и тоа што ќе го видиме, нема да им значи ништо.

Музика

Гордана:

– Меркур ти е во девица.

– Што значи тоа?

– Меркур се пари.

– А девица шо?

– А девица е земјен знак. Да беше во воздушен знак тоа значи дека ќе имаш многу пари.

– Во земјен приземно.

– Приземно. Значи не премногу ама не ни малце. За еден земјен живот ќе имаш (хаха).

Илина
Ова е мојата најдобра другарка Гордана, која ја запознавте во претходна епизода, за мојата генерација 1971-ва. Дојде ред со неа да зборуваме и за нешто што не може да се каже дека е нејзино хоби, туку повеќе дарба, за која сум сведочела во безброј прилики. Само што тоа секогаш се однесувало на други луѓе, а сега прв пат направивме преседан со гледање во моја карта. Како и претходните соговорници, и таа има некакво наследство за оваа работа.

Гордана:
Јас имам во фамилија една гатачка и една исцелителка. Баба ми од страна на бајка ми, која е Босанка, живееше во Војводина, Србинка, гледаше на кафе. И цело место Оџаци, доаѓаа кај нејзе, она им вареше кафе и и гледаше. Таа дарба ја стекнала додека беше во логор во Германија. Дали од сите тие…она беше во Треблинка, односно не во Треблинка, тоа е работен камп во склоп на Треблинка ама Словени. Затоа што она не е Евреин, не е тие што треба да одат во гасна комора, а бидејќи била со плави очи е однесена во работен камп. И таму од сите тие премрежија што ги доживеала она почнала, и’ се јавило тоа да гледа на кафе. А од другата страна па од татко ми страна, баба ми имаше мајасил, псоријаза. И она баеше од тоа. И рече дека по нејзината смрт ќе ја префрли дарбата на некоја од внуките, демек жена треба да биде. Не го бидува мажот со псоријаза да биде. Јас имам псоријаза сега. Што значи мене ми ја има префрлено дарбата.

Илина
Еднаш на зафрканција со Горде направивме сеанса гледање на ливчиња чај во кафич кој сега е затворен, Винил. Поентата беше повеќе да се промовира пиењето чај, а не гледањето, ама испадна обратно. Се создаде толкава гужва што моравме да делиме ливчиња за тоа кој е на ред. Почнаа да и оставаат и пари. Сеансите ги организиравме два пати и потоа престанавме, затоа што забележав дека тоа за неа е многу заморно. Кога ќе видеше нешто лошо одеше и до тоалет, да се плисне со вода. Ја оптоварување ли гледањето?

Гордана:

– Порано ме оптоваруваше. Затоа што меѓу првите гледања – знаеш, прво ми беше интересно и ќе ти речат е, стварно, вистина, ќе дојдат на школо ќе речат еее, се исполни тоа – ја видов смртта на еден комшија којшто ми беше еден од поомилените комшии постар човек, татко на две другарки комшивки. И го видов дека на 13ти април ќе почине. И им кажав дека татко им за брзо време ќе почине. И буквално на 13 април дојдоа и двете и со плачење ми соопштија.

– Ова не на натална туку општо?

– На кафе.

– А дали наталната се менува во текот на животот. На пример сум можела да одам лево или десно и сум пошла десно и сега тоа ми влијае врз новата натална карта.

– Не, не.

– Значи истата оваа сега што ја гледаме била отсекогаш.

– Истата. Ајде да речеме ова е судбината. Што тебе ти е предодредено. Е, сега има ретроградни планети. На пример, тебе ти е предодредено да живееш во странство, ама ретроградната планета не ти дозволува. Ти може на крај ќе отидеш во странство, ама цел живот ќе се бориш да се враќаш назад. Тоа е таа ретроградност, те враќа назад. Најчести ретроградни планети се кај децата. Зависи дали за твоето дете ти си врзана или не си врзана. Има родители што се премногу врзани за своето дете. Ако треба ќе оди секаде кадешто е тоа. Или треба ти да заминеш во странство, а детето да ти остане тука. Нема шанси, останувам и јас.

– Значи има елементи што го менуваат тоа.

– Да, има.

– А тоа што е предодредено ќе те мачи како некоја…ќе те влече во една насока а ова во друга насока.

– Да, да.

– Дали несреќата во животот е тоа што ти не го следиш патот на наталната карта? Или наталната карта самата по себе може да биде несреќна? Едноставо едни луѓе се раѓаат со подобра среќа, со подобра натална карта, други со полоша? Подобра или полоша судбина.

– Е, да, добро, да. Има луѓе на пример што не им оди ништо од рака.

– Значи тие тоа не можат да го сменат.

– Тоа не може да се смени.

– Значи човекот нема слободна волја на некој начин.

(тишина)

– Сеа малце ако гледаме филозофски има слободна волја. Колку ти сакаш да бидеш роб на тоа. Ако не веруваш во тоа, веројатно ќе се обидуваш многу пати. Па може нешто и ќе ти успее.

Музика

Илина
Григор во шољата кафе ми виде чевли кои тргнуваат на пат, весело друштво и нешто на 4. Таротот исто така зборуваше за патувања, далечни, кои само чекаат да созреат околностите и да падне и по некоја паричка. Оние што ги предвидува наталната. Шољата ја качив и на Четџипити и ми ги даде истите толкувања. Сите четири „канали“ се согласија дека и покрај предизвиците, нештата се ок и ќе бидат. Бројот 4 дополнително се потврди, бидејќи ова е 40-тата епизода, направена во весело друштво на луѓе кои преку гледањето подобро ги разбираат другите.

(Common People)

Jaс сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа, Бојан Угриновски. За фотографии и контакт до Љупчо посетете ја нашата страница obicniluge.mk. И баталете еспреса и макијата. Во турското (или македонското) кафе е вистината. А може и на јогурт.