„Убавите жени во мојот народ/тие брзо прецутувале/како цут од кајсија/како мајски јоргован“. Вака пишуваше Блаже Конески за жените од минатото. И овие од сегашноста ја имаат истата нечујна издишка за неправдата која им ја нанесува времето. Тивка демографска група, „жените во години“ не се атрактивни за феминистичките каузи, медицинските списанија и модните трендови. Каде да се најде поддршка во време на „Големата промена“ за којашто никој не ги предупредил?

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

С3Е7 Транскрипт

(фото горе: Густав Климт – „Трите доба на жената“)

Chat Baker – Little Girl Blue (instrumental)

Илина:
Не се сеќавам на точниот ден, ниту колку години имав. Знам само дека беше неодамна и дека барем во моментот во тоа немаше некаква посебна драматичност. Едноставно се погледнав во огледало и таму видов некоја друга жена. Без предупредување, без труби и фанфари, без свечен марш. Тивок премин во староста со виснати образи и надлактици (кои, после научив, ги викале свадбарки, затоа што се тресат на оро), бел корен во косата и голема кнедла во грлото.

Што се случи, побогу? Како ќе се живее вака?

(Common People)

Илина:
Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода од подкастот „Обични луѓе“ ќе зборуваме за таканаречените „жени во години“ – тивката демографска група која сочинува една четвртина од светското население, за која ретко се зборува, а која уште поретко зборува самата за себе. Четири соговорнички од секое десетлетие почнувајќи од 40-тите, 50-тите, 60-тите и 70-тите женски години. И исто толку лични приказни за начинот на којшто поминуваат или поминале низ климактериумот – термин кој доаѓа од грчкото „климактер“, што значи критичен период. Сите вклучуваат детали поврзани со женското здравје, крварењето, но и со интимни психолошки доживувања.

Прва е Ана.

Ана
Сега имам четириесет и три, уште малку ќе полнам четириесет и четири, во јануари. Гинеколошки проблеми такви со крварење меѓу циклуси почнаа кога имав дваесет и девет години и тогаш на сите прегледи и хормонални тестирања и нели преглед гинеколошки се сомневаше докторката дека е ран климактериум. Ама тогаш крварев многу малку меѓу циклуси. И пиев хормони доста долго и пробав сѐ шо можев да пробам, од макробиотика до други некои алтернативни такви начини и тоа не се смируваше ама не беше така драматично. А сега е веќе подраматично. Почна минатата година. Сега тие крварења меѓу циклуси се многу обилни и стигнав до анемија заради крварењата. И хормоналните испитувања исто покажаа дека сум во перименопауза.

(продолжува)

Психолошки сега имав криза голема, овој последниов пат кога се случи ама не можам да поврзам дека тоа беше директно врзано со менопауза пошто мислам дека беше склоп на околности. Некако многу работи се случија во тој период и мислам дека… не знам, не можам да кажам дека… Иако мојата докторка, гинекологот, таа мисли дека е врзано, сите тие психички, ментални како да кажам, проблеми, предизвици. Депресија, анксиозност, бес, гнев. Беше така страшничко доста.

Илина
Теоријата на Ана е дека не само што е тешко, туку дека е дури и опасно сите симптоми кои се појавуваат кај жената во оваа возраст да се припишуваат исклучиво на менопаузата. Да си кажеш така од една страна е утеха – дека не станува збор за некаква болест. Но игнорирањето на знаците на слабост и нивно толкување само низ ваквата призма може дополнително да ги искомплицира работите.

Ана
Уште пред да почне короната, значи тогаш имав да речеме четрс една – две, наеднаш почувствував физичка слабост. Бев многу активна претходно, многу пешачев, со години, многу одев пешки. Ништо специјално, просто одев пешки многу секој ден, секојдневно и тоа ми беше супер. И во еден момент, тоа буквално како преку ноќ се случи почнав да осеќам слабост. Не можев да ги издржам тие километри шо ги одев инаку секој ден. И почнав да чувствувам некои такви симптоми грлото… во грлото ме стегаше, краток здив, некои такви чудни… притисок некој чуден во главата.

И тогаш нѐ затворија со короната, баш тој период кога отидов на преглед да видам шо е приказната зошто стварно се чувствував физички исцрпена многу. И правев тие… кардиолошки комплетен преглед, мислев дека имам… пошто мерев и притисок, мислев дека имам висок притисок и имав во тој период висок притисок, но прегледот испадна добар, сѐ е во ред. И после се затворивме нели со короната, седевме дома па и тоа дополнително веројатно придонесе да ми паднат уште капацитетите. Ама после некое време, како се редеа сите овие физички некои слабости… па после не знам грутка во градата, па биопсии, па такви некои стресни ситуации, па не знам… корона прележавме двапати сите и сѐ тоа… За на крај да почне крварењето меѓу циклуси ама многу обилно. Тоа беше стварно мислам течеше ко река буквално и траеше неколку циклуси така се случи. И од тоа најголема физичка слабост почувствував, па отидов пак на доктор и испадна дека сум анемична. Оттука отидов на гинеколог, ги направивме сите тие тестирања и испадна дека во исто време имам хипотиреоза и почнав да примам терапија за тироидната.

И затоа викам, не можам да кажам јас дали се ова симптоми на перименопауза или е склоп на околности, заради сите овие физички слабости шо ми се случија. Во исто време многу роднини испоумреа од корона конкретно и од други страшни болести, значи и тоа ми влијаеше многу. За многу од нив бев некако врзана, пошто тие се од Охрид па јас тука во Скопје им ги вршев тие работи, во таа смисла бев во тек. И тоа ми падна тешко зошто наеднаш некако се промени цела околина во семејството, се менуваат многу работите и луѓето во вакви ситуации. И некако сѐ се собра за да почнам после да манифестирам… да манифестирам (се смее), да чувствувам и ментални… како да кажам, проблеми. Мислам дека од ова опаѓање на физичкиот капацитет мој, а претходно бев стварно ѕвер, мислам јас немаше шо не можев да направам во физичка смисла. И сега јас не сум слаба. Јас сум силна сепак, сѐ уште ама го чувствувам тоа… ја изгубив кондицијата некако. Во еден момент ја изгубив кондицијата.

И не знам дали е, пак повторувам, тоа е многу важно затоа шо секогаш имав отпор кога моите пријателки… имам некои од пријателките што рано влегоа… не перименопауза, туку веќе се во менопауза и секогаш протестирав кога ќе ми кажеа – ваква сум заради менопауза, ова ми е заради менопаузата. Заради тоа што не може баш така лесно секогаш да кажеме дека… Просто е еден процес во кој шо се спојуваат многу, многу фактори. И ова со стареењето, да, има врска кога ќе си кажеш – чекај сега, како сега ова ми се случува на четириес една, две, три, а јас мислев дека е многу рано за да почнам да губам вакви капацитети. Па после тоа размислуваш – чекај сега, значи… многу други работи: што си успеал, што не си успеал, дали можеш во остатокот од времето да ги исполниш некои работи шо ти се многу битни. Па секакви други проблеми во секојдневието, во општеството, мислам живееме стварно во нездрава околина. И тоа така сѐ си се погоди во моментот.

Илина
Во отсуство на системски пристап кон проблемот на менопаузата, кој би требало да вклучува не само гинеколог, туку и ендокринолог, психолог, физиотерапевт, нутриционист, зошто да не и масер или (како во филмовите за возрасни) доставувач на пици или автомеханичар – човек мора да научи да си помогне самиот. Како го прави тоа Ана?

Ана
Почнав со јога. Тоа мислам дека многу ми помогна и физички и ментално. Некако пробав да ги освестувам… и мислам дека ми успева, да станувам свесна за моите проблеми, реакции, работи што сакам да ги променам кај мене и така… и физички ми помага многу. Сѐ уште не сум и не знам дали ќе бидам ѕвер како што бев кондиционо, физички ама полесно се носам сега со сите овие проблеми шо ги… ме мачеа сериозно, долго време. Година и кусур бев стварно друга личност. И тоа зависи исто и од личноста, каков ти е карактерот, како се носиш со работите. Иначе некој друг може многу полесно ќе ги помине зошто е просто таква личност, ги прифаќа, не ги мисли или не ги прифаќа па не ги мисли. Значи разни, разни приказни.

Илина
Дел од првичниот ужас на сознанието за „големата промена“, последна во животот на жената пред смртта, е фактот што во семејствата, помеѓу мајките и ќерките и другите женски роднини, ова вообичаено не е тема на разговор. Во семејството на Ана било малку поинаку.

Ана
Отворено сме зборувале секогаш зошто мајка ми имаше, ти кажав, проблеми уште од многу млада. Нејзе ѝ почна на триесет и три години крварење меѓу циклуси и последната менструација ја имаше на пеесет и осум години. Значи тоа траеше ужасно долго и беше многу… предизвика многу проблеми зошто во одредени моменти многу крвареше, премногу крвареше и во тоа време даваа хормони како бонбони, таа пиеше многу хормони постојано и ѝ правеа киретажи ама на живо, без анестезија и тоа беше стварно многу тешко беше за неа тој период. Многу тежок.
Доживеа инфаркт на миокардот на четириесет и четири години и докторите според нивните толкувања се сомневаа дека заради тоа, прво заради хормините, заради киретажите, заради крварењето, заради… Просто заради цела таа состојба ѝ се случи инфаркт многу млада. И ние, јас бев во тек, не само јас туку и брат ми, сите бевме во тек со сѐ шо се случува. Знаевме како тоа тече. И исто и со баба ми по мајчина страна, таа беше многу отворена жена и уште од многу мала ми зборуваше за сѐ врзано со жена и со женско здравје, од пубертет, до сексуални односи па до климактериум и така. И со ќерка ми сега сум многу отворена буквално за сѐ. Значи нема работи за кои шо не може да се разговара, за кои шо не може да праша. Понекогаш и јас може брзам во некои ситуации, во смисла може ја шокирам со некои информации ама мислам дека е важно таа да се чувствува слободна да може да споделува, да може да прашува шо сака, да ѝ е јасно барем… Барем да се потруди да ѝ станат јасни работите. Да може да комуницира на тие теми.

Илина
Во културната антропологија постои нешто што се вика „хипотеза на бабите“, grandmother hypothesis, која ја објаснува нашата еволутивна цел по менопаузата. Идејата е дека кога жената живее доволно долго, таа се здобива со слобода и права кои барем во традиционалните патријархални општества ги немала кога била помлада. Зрелите жени имаат животно искуство, мудри се и потребни на културата како извор на знаења. Некои се толку вешти, што стануваат и вештерки. Всушност, човекот е единствениот примат чии женски единки имаат необично долг живот по менопаузата, период во кој веќе не можат да раѓаат и оттаму, од чисто еволутивна точка, би требало да се „бескорисни“ за генскиот „пул“.

Ана

Жените во минатото, да речеме во традициската заедница во Македонија, тие имале своја значајна позиција во овој период од животот. Има еден многу убав термин од Голо Брдо, жената после пеесет години пошто тие рано станувале баби и така… ги мажеле, женеле децата многу рано, има еден термин „прекоршена“ – прекршена. Значи таа веќе оди во следна фаза. Ама во исто време, одејќи во таа следна фаза нејзиниот статус расте. Како старее нејзиниот статус се приближува до статусот на мажите во семејството. Значи таа веќе станува многу побитна од тоа што била претходно. Сега за разлика од тогаш не само што нема обред на премин некаков за да може да си кажеме – аха, сега тоа е тоа, преминувам во нова фаза и сега во таа нова фаза мене што ме чека кога староста веќе ја нема таа вредност како зрелост, мудрост, не знам, потребен си тука да даваш совети, почитуван си многу и така натаму.

Сега има некои други вредности кои што се вака многу перверзни во извесна смисла. На пример да се обидуваш да останеш млад вечно, сите тие… пошто тоа е напорно. За среќа мене никогаш не ми било предизвик ниту како млада нешто многу да се трудам околу тоа како изгледам. Па сега тие сите промени како брчки, седи влакна не ми се проблем. Напротив, сакам да гледам како ќе ми се промени косата. Не се фарбам, иако ќерка ми често инсистира и така. Значи сега тие некои работи нѐ мачат и просто сега не знаеш понатаму… не одиш на подобро, туку некако одиш на… во смисла на очекувањата околината што ги има дека треба да бидеш стално средена, дека треба да бидеш убава, да се грижиш, па и за здравјето, па и за физичкиот изглед, па и за сѐ, мислам малце е напорно.

Јас после овие искуства што ги имав оваа година имам многу поголемо разбирање за луѓе што страдаат од депресија, од анксиозност, за самоубијци, луѓе што се самоубиле имам многу поголемо разбирање затоа што во одредени ситуации од животот тоа е дел од самата дијагноза ти да не можеш да си помогнеш себеси. Просто не можеш да си помогнеш. Не можеш и не сакаш и не знаеш како. И немаш капацитет да си помогнеш. Немаш… не можеш да… немаш никаков капацитет. И тоа е дел од дијагнозата. И секому може да му се случи, буквално секому. Дури и на оние луѓе кои мислиме дека никогаш не страдаат од такви нешта. Значи тоа е мислам многу поважно, да може да се зборува за тоа и да се размислува на тоа.

(музика)

Илина
Марина ја запознав на онлајн часови пилатес за време на пандемијата. Во текот на неделата инструкторките се менуваа, а јас едвај ги чекав нејзините часови затоа што тие вклучуваа помалку скокање и тупси-тупси музика. Нејзиниот ненаметлив авторитет и спокојство ми оставија впечаток, и иако физички не изгледа така, помислив дека мора да сме на слична возраст. Не згрешив. Таа има 50 години, диплома од Факултетот за физичка култура и предава физичко во училиштето за деца со посебни потреби „Златан Сремац“. Истовремено, води групи за фитнес и јога. Ја прашав кој е нејзиниот впечаток за возрасниот состав на групите.

Марина
Па да, во групите има… девеес девет посто се жени, да не кажам и повеќе, накај стотка веќе фаќа. Ретко некое машко ни се придружува. Е сега возраста на жените некако со текот на годините ми се допаѓа што се менува и што доаѓаат повозрасни… Повозрасни сега ако можеме да ги кажеме, жени кои што се над четириесеттата, четириесет и петтата година од својот живот. И има разни причини со кои што го почнуваат вежбањето, едно е да бидат пофит, друго е затоа што почувствувале дека им фали физичка активност во ова брзо време на живеење и третата е по препорака од лекар.

Илина
Дали самата веќе ги чувствува симптомите на менопауза и како ги доживува?

Марина
Па јас сум како што читав дека мојот период во кој што се наоѓам се нарекува перименопауза, значи сѐ уште имам циклус но веќе има осцилации, кога ми е почест циклусот, кога ми доцни подолго време, пократко време, зависи. Значи веќе чувствувам промени. Од пред неколку години чувствувам… ги чувствувам тие најпознати, најчести најверојатно симптоми како што се жештини и таква неудобност.
Но можам да кажам исто така дека во одредени периоди, дури почнав и дневник да си водам околу тоа, тоа е последнава година, чувствувам како во одредени периоди од месецот можам да кажам баш голема неудобност во смисол на како растрепереност, како умор, како срцебиење, како ми фали воздух и едно време почнав да се прашувам дали е сѐ во ред со мене. Сѐ додека не си се свестам и си кажам – полека, нели во мено… во таков период си, најверојатно симптомите се од тоа. И некако самата таа мисла па ме смирува па тие сите симптоми некако ми се ублажуваат. Но морам да кажам дека да не ми е вежбањето не знам што би правела. Затоа што во тие периоди не престанувам со вежбање и после час, извежбан час дали јога, дали пилатес јас сум сосема со нова енергија која што онака баш ме носи до наредниот ден. Ќе ми се појават тие чувства, пак ќе ми дојде неубаво ама ја пак ќе извежбам и пак сѐ ќе ми се среди, ќе ми се направат коцките како што треба и така некако мислам дека мене лично вежбањето многу, многу, многу ми помага за да ги надминам овие симптоми, а ги имам, да. Ги имам.

Моја идеја е затоа што ете така некако еден период почнав да добивам некој страв дека можеби нешто да не ми се случува во телото. Но кога… и си ги забележував тие… почнав да си ги забележувам тие денови…

Илина: Во телото или психички?

Па од телото ми произлегуваше психички. Почнав да добивам како вознемиреност и како да ми се интензивираа сите тие симптоми и тоа нели во негативен правец. И кога заклучив, кога забележив дека во одредени периоди и баш или ќе добијам тогаш циклус или ќе ми се навести дека би требало да добијам циклус ама па ќе ми прескокне. Неколку месеци така запишувајќи заклучив дека тоа е поврзано со циклусот кој што нешто нели се пореметува и дефинитивно со хормоните. И самата таа мисла кога го заклучив тоа дека заради тоа ми се случува некако ме смири и симптомите од јаки, интензивни, ми се намалуваа. Сега веќе сум пак во фаза кога ќе добијам симптоми на срцебиење, на краток здив, не ми траат толку долго како што ми траеја пред да си дојдам до овој заклучок до кој што си дојдов. Така да тоа некако мене лично ми помогна да си ги бележам тие… тој период. Исто така голема хиперсензитивност во емоциите имав во тој период, па можеше да се случи не знам од некоја банална причина да ми потечат солзи и јас да не можам после да ги сопрам тие солзи. Ете. Исто така тоа е тој период.

Илина
Марина вели дека во моментите кога се двоумела што ѝ се случува, дали симптомите се резултат на хормонална промена, читала форуми, се распрашувала кај колешки и пребарувала на интернет и во медиумите. Сепак последниве се меч со две острици.

Марина
Па ова со медиумиве си има и добра и лоша страна. Е сега зависи од човекот. Ако е со помал степен на самодоверба ќе може да му повлијае лошо па да се чувствува лошо. Зошто? Не изгледа така како што изгледаат тие што ги гледаме на медиумите. А ако има високо ниво на самодоверба и си се цени себеси онака како што треба тогаш може да делува и мотивирачки. Но сепак не би требало тоа да биде приоритетот или нештото заради кое што луѓето се одлучуваат да бидат физички активни. Туку чисто заради здравјето, заради функционалноста, заради убавото чувство, заради слободата на движењата кои што ќе ги имаат кога се физички активни, за да ги одложат сите тие да ги наречеме можеби под наводници негативни последици што доаѓаат со текот на годините. Но тоа се сосема природни работи што ни се случуваат во телото. Но со физичката активност сите тие можеби неудобности што ги добиваме ќе ги одложиме или ќе ги ублажиме самите симптоми или самите последици.

Јас секогаш кажувам дека не треба да… не признавам диети. Не треба да држиме ние диети. И не треба да ги нарекуваме диета туку едноставно начин на функционирање и на исхрана. И сега никогаш не сум кажала дека сум вегетеријанец или веган или сѐ, но убаво кажа ти, имаме сега информации разни, со разни истражувања и можеме да си… да направиме да ни биде подобро. Но и интуитивно исто така, многу одамна исфрлив млечни производи, месо да не кажам скоро па многу ретко јадам и кога ќе ме прашаат, најверојатно ја гледаат линијата што успевам да ја одржам со овие години, на кој начин се хранам, јас им кажувам дека умереноста е мислам клучот на сѐ и дека човек некогаш ако има голема желба да си касне нешто што му прави задоволство и што… Мојот професор Ванчо Попетровски и баш тоа го кажа, треба некогаш и витаминот на задоволство да си го земеме, да го вкусиме, така да убаво е понекогаш и тој витамин да си го вкусиме. Но сепак сите сме свесни што е добро, што е здраво на денешно време, така да само умереност, зеленчук, овошје и околу исхраната тоа би кажала. Да не се изгладнуваме, а сепак да си се сакаме себеси. Ако се сакаме нема да се прејадуваме.

Во однос на вежбањето значи една како порака, што би кажала – да си одберат физичка активност која што ќе им годи, која што ќе ги влече да ја прават, да ја практикуваат долго време, да не вежбаат кампањски само на месец – два, или пред летни одмори или пред Нова година, не знам, туку да одберат некоја активност која што ќе ги води долги години, па ако им се посака да ја сменат, но тоа да биде доживотно. Било каква физичка активност. Дури и пешачењето е добра физичка активност така да дали во друштво или сам или во сала некаква активност, небитно. Физичка активност е потребна за да се надминат посебно за наша возраст, сите неудобности и непријатности кои што ни ги носи периодот и пред менопаузата, а верувам дека па после менопауза, не напоменавме исто така еден важен сегмент кој што физичката активност помага, а пред менопаузата и менопаузата влијаат негативно на коските, со остеопорозата значи исто од тие причини да си ги сочуваме коските, да си ја сочуваме… како да кажам… убавото држење на телото само преку физичка активност.

(музика)

Илина
Мира има полни шеесет години, сопруг, ќерка и едно црно-бело кученце по име Менди. Нејзината менопауза, која како што вели се случила многу одамна, била поттикната од еден стресен настан – ненадејната смрт на нејзината најдобрата пријателка.

Мирјана
Значи многу одамна тоа беше и не бев свесна за што се работи зашто тоа се случи после еден… барем како што кажаа лекарите, дека е тоа стресна ситуација и поради тоа се случило. Значи јас имав четириесет и една година тоа кога се случи и беше тоа после смртта на Мира.

Илина: Твојата пријателка.

Мирјана: Така, мојата пријателка. И едноставно не добив еден месец. Следниот месец не добив, па следниот месец пак не добив и некој класичен тип на менопауза како што читаме, како што слушам од другарки, од пријателки, како што сум гледала во околината моја и како дете, јас не сум имала.

Илина
Бидејќи била прилично млада, докторот ѝ понудил да зема хормонална терапија.

Мирјана
Вели – јас сега ќе ти дадам тебе едни апчиња. Не се сеќавам навистина како се викаа апчињата, десет вкупно ги имаше бели, мали во едно шишенце. – Ќе ги испиеш – вели – и ќе добиеш. И јас навистина така. Ги испив десетте и добив. Исто количински, исто денови, исто со претчувство такво дека ќе добиеш циклус како што имало сите тие години наназад. И добро, реков, океј, се среди. Ама следниот месец ја пак не добив и пак отидов на лекар. И тој вели – види, имаш едно дете, имаш ли намера да раѓаш уште. Ако имаш – вели – а имаш четириесет, четириесет и една година – вели – јас ќе ти го одржувам циклусот на овој начин. Ама ако немаш – вели – намера да раѓаш, ова не би го правел затоа што се ова хормони. Колку – вика – добро, толку и лошо може да предизвикаат.
И ние тогаш се помисливме со Златко, јас тогаш четириесет и една година имав, Нина веќе имаше седум – осум години. И јас велам – па не. И рече – нема да пиеме. Следи како ќе ти се случуваат работите. Иако тој… додека одев јас на лекар тој ме праша – каква ти е семејната историја, мајка, кога си добила, циклусот како течел, си имала ли проблеми… А јас воопшто немав никакви проблеми додека имав циклус. Значи тој доаѓаше точно на дваес шес, дваес седум дена. Дури и во тој период кога се забавуваме со сопругот, ние се чувавме на тој начин – броевме денови. И точно знаев: пет – шес дена не, нема да имаме односи, а другите денови океј. И на тој начин ниту еднаш не се случи да несакано да речам, непланирано да забременам. И после откога ми се роди девојчето, исто така на тој начин сме се чувале. Така што некако тоа беше како машина целиот организам. И не почувствував ништо од тоа. Рековме не. Океј, он престана да ми ги дава. Од тој момент јас никакви симптоми околу циклус добивање немав. Ниту имав такви горештини, ниту имав некакво подувување на градите, на стомакот, некое претчувство дека ќе добијам. Ништо од тоа што изминатите години, деценија, две, три се случуваше. Ништо! Едноставно не почувствував некој класичен тип на менопауза со тие сѐ што следат некои жени.

Илина
Токму затоа што самата не почувствувала посериозни тегоби, на Мира ѝ беше необично кога ги слушаше моите кукања. Единствената епизода што ја памти а која зборува за можната врска меѓу менопаузата и психичкото здравје на жената беше оваа.

Мирјана
Во нашата зграда кога една од комшивките на мојата мајка, на мајка ми пријателките, поприлично повозрасна од нејзе, некои петнаесетина години тогаш беше, на четириесет и пет – шес години исто така престана да има циклус и многу често одеше на лекар, на психијатар, тоа така се шушкаше во зградата. И знам дека нејзиниот сопруг зеде предвремена пензија на тоа конто дека ѝ е потребен на жената да ја чува на некој начин ама вистински, да не уклучи нешто, да не нешто се случи и така.

Илина: А пред тоа не манифестирала такви знаци.

Мирјана: Ништо. Ништо претходно, не.

Илина
Генералното чувство кога се зборува со Мира е дека таа е практичен дух кој се фокусира на позитивните исходи. Не чувствува дека нешто загубила или дека е доцна за што и да е.

Мирјана
Значи за ништо не жалам да си речам – еј сега ова да се случеше вака, можеби поинаку ќе беше. Не. Јас имав време и пополека да размислувам и некои други избори можеби да направам ама за ниеден избор не сметам дека ми е нешто просто ускратено или дека јас сум направила погрешен избор за работите.

(соло изведба, Дафино вино црвено, пее: Оле Левајковиќ – моминско Џајковска)

Илина
Кога сум се родила, во далечната 1971, Оле била меѓу првите кои ме видела. Кога после долгогодишни обиди за бременост се роди мојот син, таа исто така беше прва пред породилната сала. И како млада, а и сега, има прекрасен глас и пее во градскиот мешан хор Вардар. Оваа снимка ја направи самата во ходникот на зградата кадешто живее, поради добрата акустика. Долги години работеше во лабораторијата на гинекологија во Државна болница, а се пензионираше како нејзин раководител.
Интервјуто со неа го направивме на нејзиниот 77-ми роденден.

Оле
Да. Заради тоа што работев таму и со хормоните, знаев што е менопауза, нормално, сум учела. Меѓутоа не… ја и го очекував тоа – е, фала богу, ќе се ослободам. Оти мислам дека жената со текот на времето како ѝ врват годините ѝ се смачува од таа менструација секој месец и дури и на крај викаш – аман нека ми престане више и да се ослободам, да бидам мирна, нели да не мислам на тоа. Стално мислиш да не останеш трудна, да пазиш, да ова… еј менструација, како ќе имам менструација тогаш, а треба не знам кај да одам. Така да најнормално го дочекав тоа како нешто најнормално. Ниту па мислев какви… шо ќе ми се случува, дали нешто ќе ми се промени, воопшто не сум размислувала за тоа. Едноставно… мислам дека некаде беше дали четририес девет кога имав или четириес осум, добив еднаш, па два-три месеца немав, па уште еднаш добив и толку. После шес месеци уше еднаш и заврши. Е па, викам, тоа е тоа и готово.

Илина
За Оле климактериумот настапил со чувство на олеснување. Единствениот спомен за тоа дека можеби некакви промени имало, е поврзано со едно жешко лето.

Оле
И сега кога… А знам дека многу жени имаат проблем со менопауза, со тоа… тие валунзи шо ги викаат нели, топло па ладно, топло… јас тоа не сум го имала воопшто. Меѓутоа сега кога се враќав и ти кога ме потсети за менопаузата се сеќавам дека едно лето… ама тоа лето беше многу жешко, дека многу ми беше мене жешко тоа лето. И јас Лемпик (сопругот) го натерав да купи вентилатори тогаш имаше оние вака шо вртеа – леле – викам – Лемпик, купи вентилатори, ќе умрам од жешко, многу ми е жешко. И сеа тој ми вели – добро жешко е стварно ама не е до толку па ти шо го претеруваш. – Абе – викам – многу ми е жешко мене. И мислам дека тоа лето вака кога се враќам сега кога беше тоа, мислам дека тоа беше… е само тоа лето осетив дека ми беше повеќе жешко него шо ми било другпат. Ако е тоа – тоа. И толку.

Илина
Како и кај повеќето други соговорнички и во семејството на Оле не се зборувало за женското здравје или за сексуалноста.

Оле
Е тоа е, мојата генерација е старомодна. Тие такви теми не се збореа воопшто, ниту се збореше… можеби во мојата фамилија, не знам во друго опкружување какво било во други фамилии ама во мојата фамилија не се зборувало тоа. Ниту во пубертетот се зборуваше, ниту за сексуално образование нешто кога сум била девојка да ми кажи мајка ми – дечко имаш, па ова… Не, не, тоа било нешто шо не смее да се кажува. Тоа било нешто што е срамота. И мислам дека нашата генерација се учеше на школо, со другарките, на одмори – иии ова – она, знаеш оваа добила менструација, оваа не знам што. Ете тоа, тоа ни било сексуалното образование. А дома не. Ниту со мајка ми, ниту со баба ми, ниту со сестра ми, имам постара сестра, нели седум години е постара од мене, не се збореше тоа.

Тоа вероватно се пренесува. Мајка ми не зборуваше со мене, ѝ беше срам, и мене ми беше срам. Тоа сега јас истото го правам со моите ќерки. Јас ниту сум им зборела во пубертетот, ниту сум им зборела кога имале дечко и девојка кога биле, ниту сега. Еве они сега влегуваат во климактериум, нели во тој… Ана има пеесет и три години, пеес четири ќе праи сега, а Весна е четириес осум. Ама ниту па тие ме прашаат нешто, ниту па јас ја отварам таа тема. Воопшто за тоа не се зборува.

(продолжува)

О.: Знаеш што ми е чудно? Што брат ми кој што е девет години постар од мене нешто кога зборуваме за во минатото и ќе рече – еј тогаш многу ѝ беше тешко на мајка ми зошто беше во климакс и беше нервозна многу. А ја па не се сеќавам дека била нервозна.

И.: Значи тој приметил, а ти не.

О.: Тој приметил, а ја не сум го приметила тоа. И баш ми било чудно, не знам дека мајка ми била нервозна оти не беше таква жена нервозна. Добро ѝ беше тежок животот во тој период, баш во тој период и можно е заради тоа да била дополнително нервозна ама не сум го приметила тоа, ниту пак кај тетки, братучетки, не сум го приметила тоа.

Илина
Најинтересната приказна поврзана со темата сепак не е на Оле, туку на жена-пациентка која таа воопшто не ја познавала. И на доктори кои на сериозни симптоми понекогаш гледаат како на каприциозност.

Оле
Да, да, точно знам и еден гинеколог кој што му се пожали жената на шеесе години дека многу се возбудува со мажот ѝ, не била таква кога била млада. И тој на тоа ѝ одговорил – еј па треба да бидиш среќна! Зошто се жалиш? А јас ѝ реков одма – ау не смее тоа, не смееш ти на шеесе години такво нешто да доживуваш. Дај да ги видиме хормоните. Кога ги видовме хормоните – катастрофа! Хормоните како на млада девојка од дваесе години!

И.: А што значи тогаш тоа?

О.: Па тумор имаше жената. Карцином. И јас практично ја спасив нејзе со тоа што… – како – викам – може гинекологот такво нешто да ти каже? Леле, па да го частиш мажот ти. Она па му се жали, вика – знаеш што, мажот ми… нормално таа ако има шеесет, тој шеес пет можда. Вика – не може да издржи мажот.

Тоа е сосем случајно. Оти знаеш уствари што е кај нас? Ние практично од лабораторија, ја и не треба да ги коментирам тие работи нели, треба само да ѝ го дадам резултатот и да отиде на лекар, лекарот да ѝ го каже тоа. Ама не знам како тоа, сосем случајно се погоди ете јас ѝ го давам резултатот и она ми вели – како ми се резултатите? И јас вака ги гледам – оу па – викам – како е можно – велам – ова? Колку години имате? И она ми кажува. Велам – не е добро ова, не смее вака да бидат резултатите. И таа тогаш ми се отвори. Рече -знаеш што, да ти кажам… И така срамежливо знаеш – не знам што ми се случува бе, не можам, по три пати навечер – вика – на мажот му барам, а тој не може да издржи. А – вика – не сум била таква кога сум била млада! И башка немаше деца. Немаше деца таа жена. Вика – толку време пробавме да имаме деца и не знам шо ми се случува сега. Мажот ми вели – не можам да издржам, жено! Е.

Илина
Во светски рамки помалку од 4% научно-истражувачки публикации од областа на гинекологијата се посветени на менопаузата. 49% од списанијата се посветени исклучиво на репродуктивните функции, бременоста и раѓањето, а само 12% на здравствени прашања на женските сексуални органи кои немаат репродуктивна природа. Немам статистика за општествените и хуманистичките науки, но со сигурност знам дека е многу тешко да се најде сериозна студија посветена на оваа тема, на кој и да е јазик. Една од ретките е „Промена: жените, стареењето и менопаузата“ од австралиската феминистка Џермејн Грир.

Во неа таа вели (цитирам):
„Спокојството не е нешто што едноставно ѝ се случува на зрелата жена; таа треба да се бори за тоа. Кога борбата ќе заврши, нејзината променета состојба на помладите може да им изгледа како истоштеност. Но таа е токму спротивното. Младата жена е обврзана да верува дека единствено вртлогот од страст, страв, гнев, очекување и разочараност значи да се живее, а дека кога веќе нема да биде измачувана од вакви чувства ќе биде мртва како изгорено чкорче. Разликата помеѓу нејзините и чувствата на навидум повлечената постара жена е како помеѓу некој кој плива на површината го искусува во споредба со некој кој нурнал длабоко и го осетил вкусот на смртта во грлото. Тое е чувство на нежност кое е толку мирно и длабоко и топло што ја гали секоја тревка и ја благословува секоја бубачка.“

Како што интервјуата се движат од 40-тите на Ана до 70-тите на Оле ја чувствуваме оваа разлика во толкувањето на „големата промена“. И станува јасно дека треба да измислиме нов збор за тој период, сличен на јапонскиот „коненки“. „Ко“ означува обнова и регенерација, нен значи години, а ки значи енергија. Иако на други јазици се преведува како менопауза, коненки означува многу подолг, постепен и достоинствен преод во животот на жената.

Оле
О.: Мислам дека тоа повеќе е поврзано со психата, со задоволството на жената во другиот дел од животот. Шо, климаксот е еден период. Ами сега староста е друг период. Сега шо да праиме. Сега да се кубеме за коса дека сме стари? Тоа е. Тоа е дел од животот.

И.: Тоа е како преод и сега сфаќаш дека следното е старост и те фаќа паника.

О.: Па добро…

И.: После староста иде смрт, шо.

О.: Е па да. Староста иде смрт ама јас уште не сум помислила на тоа.

(продолжува)

О.: Мене староста не ме плашеше до да речеме… кога ќе почнат болести да ти се јавуваат тогаш почнува староста да те плаши. Сега кичмата на пример, имам проблем со кичмата и со одењето. Јас која шо сум била многу силна, многу снажна одеднаш одам… одам… еве секој ден излегувам да купам по нешто и ко ќе се погледнам во излогот викам – лелеее не сум јас оваја. Одам како баба, а всушност духот ми е млад. Духот ми е млад. Јас одам на хор, нели уште пеам, сега имавме концерт во саботата. Кога одиме на турнеја ние сме… се забораваме, се враќаме, млади сме, пееме, се веселиме, вицеви. И сето тоа вака…

И.: Те одржува.

О.: Те одржува, да. Вистина е така. На крај е смрт, точно е тоа ама шо знам… не мислам некако на тоа.

(соло изведба – Јано Ле, изведува Оле)

Илина
Убавите жени во мојот народ/тие брзо прецутувале/како цут од кајсија/како мајски јоргован.

Така пишуваше Блаже Конески за жените од минатото. И овие од сегашноста, ја имаат истата нечујна издишка за неправдата која им ја нанесува времето. Сепак, храбро се носат со неа. Јазот помеѓу нив и помладите девојки е огромен, а емпатијата на вторите непостоечка. Се до моментот кога до вчера дваесетгодишната девојка ќе се погледне во огледалото и ќе се праша – Што се случува? И можеби ќе дознае, пост-фестум.

Девојчето од првата сцена
во втората е буцка,
со прцлиња и лакирани сандали.

Свири клавир, учи латински
сака мачки
и да се гушка на клупите.

Добро плива краул,
кога се смее и се прават
дупчиња на образите.

Раѓа син,
пишува песни,
собира ронки од тепихот,
кисне онлајн.

Некогаш е тажна,
Некогаш не е.

Сака да седи на сонце
и да ќути со пријателите.

Го бакнува мажот ѝ пред спиење.

Филмов тапа,
ко оние црно-белите.

Може кога ќе заврши,
ќе го сфатиме.

(Common People)

Jaс сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа, Бојан Угриновски. За целосен транскрипт посетете ја нашата страница obicniluge.mk. Благодарност до сите соговорнички за подготвеноста да се зборува на оваа тема. Им посакуваме здравје и спокојство.